Czy lex TVN zostanie przyjęte?
Nie wiem, czy będzie większość do odrzucenia senackiego weta, a i sam prezydent może ją zawetować. Ja będę głosował zgodnie ze swoimi postulatami z 2015 r. Jednym z tych postulatów była dekoncentracja mediów na intencję przyszłej ich repolonizacji. Dla mnie niedopuszczalne jest, by ponad 49 proc. udziałów mogła posiadać jakaś amerykańska korporacja. Jedną z kluczowych przeszkód przy mojej pomocy dla PiS przy głosowaniu tej ustawy był dla mnie brak zapisów, które uniemożliwią spółkom Skarbu Państwa wykup akcji mediów prywatnych. Na szczęście została ona usunięta dzięki przyjęciu naszej poprawki wykluczającej taką możliwość i mogłem zagłosować zgodnie z sumieniem za tą ustawą, która nie jest skierowana przeciw wolności w mediach, lecz przeciw kapitałowi spoza EOG.
Inne media też powinny zostać zrepolonizowane, np. Onet nie powinien mieć zagranicznego właściciela?
Repolonizacja nie oznacza zawłaszczenia mediów przez Polaków, ale co najmniej pakiet większościowy. W przypadku Onetu czy innych mediów, w których kapitał jest ze strefy Europejskiego Obszaru Gospodarczego, to jest sytuacja zgodna z prawem i o ich repolonizacji mogę tylko pomarzyć. Chyba że dane medium będzie chciało sprzedać jakieś akcje, to wtedy sam dwie–trzy wykupie – z przyjemnością. I taką możliwość powinien mieć każdy obywatel.
Co skłoniło pana do zmiany zdania w sprawie głosowania nad przełożeniem obrad Sejmu?
Pomyliłem się. Zawsze podczas głosowań istnieje praktyka, że jest jeden prowadzący głosowania i tym prowadzącym był Jarosław Sachajko. Wcisnął zielony guzik, a ja razem z nim. Nie jestem politycznym samobójcą i nie głosowałbym za przełożeniem obrad Sejmu o blisko miesiąc, dając prezesowi Kaczyńskiemu czas na możliwość prawdziwego kupienia trzech posłów, których PiS-owi brakuje. To osłabiłoby moją pozycję i z moich postulatów wyszłyby nici. Nie potrzebowałby mnie już do niczego. Nie miałbym możliwości wynegocjowania moich ustaw. W moim interesie – a konkretnie w interesie naszych postulatów, niezmiennych od 2015 r. – jest dalsze sprawowanie władzy przez PiS, bo jedynie ten rząd i jego trudna dziś sytuacja daje mi nadzieje na ich uchwalenie.
Elżbieta Witek dobrze zrobiła, zarządzając reasumpcję, i ataki na nią są nieuzasadnione?
Z perspektywy moich interesów politycznych zrobiła dobrze, bo bez powtórzenia głosowania rząd znalazłby się w katastrofalnej sytuacji, a wraz z nimi postulaty Kukiz'15. A czy z innej perspektywy postąpiła źle, to dla mnie drugorzędne.
Będzie pan głosował za odwołaniem Elżbiety Witek ze stanowiska marszałka Sejmu?
Pełen dostęp do treści "Rzeczpospolitej" za 5,90 zł/miesiąc
Nie, dlatego że jednym z punktów umowy, którą zawarłem z prezesem Kaczyńskim, jest wspieranie PiS również w sprawach personalnych do końca tej kadencji. To są tylko dwa lata, a ja myślę o polityce i skutkach naszych ustaw w perspektywie dziesięcioleci.
Zagłosuje pan za odwołaniem ministra rolnictwa?
Nie, dlatego że – powtarzam – umowa jest taka, że będziemy wspierać personalne decyzje PiS.
Co PiS może dać w zamian Kukiz'15, formacji, która ma dziś w sondażach 0 proc.?
Po pierwsze, sondaże nie mają tu żadnego znaczenia, bo ja nie walczę dziś o elektorat, lecz o realizację moich postulatów i cała „gra" rozgrywa się w Sejmie. Posłami Kukiz'15, a nie sondażami poparcia. A co do sondaży – zależy w jakich. Sondaże są robione przez jedną stronę i przez drugą stronę. Jedna daje zero, a druga daje cztery. Jedna ma swoją propagandę, a druga swoją. Doskonale wiedziałem też, że tuż po fali hejtu ukaże się sondaż zaufania, w którym będę na ostatniej pozycji. To próba osłabienia mnie. Ani w interesie PiS, PO, SLD, PSL, ani żadnej partii, która jest w Polsce, nie leży wprowadzenie ustawy antykorupcyjnej czy antysitwowej. Krzyczeli do mnie: „za ile się sprzedałeś", „co ci dali". To świadczy o tym, że to jest dla nich istota wchodzenia w politykę. „Ile" i „co" dostaną. Oni nie pytali, krzycząc, jaką mi ustawę uchwalą, tylko „co ci dali", jakie stanowisko, jakie ministerstwo.
Negocjował pan w trakcie tej przerwy stanowisko wicemarszałka Sejmu, ministra rolnictwa dla posła Sachajko czy inne stanowisko?
Nie.
Z doniesień medialnych wiemy coś innego.
Gdyby media stawiały takie tezy, które w istocie są kłamliwą propagandą w trybie przypuszczającym, to byłoby to dla mnie obrzydliwe, ale jakoś dopuszczalne. Natomiast są media, które w trybie twierdzącym informowały, że Kukiz został kupiony i się sprzedał, a po „kupieniu Kukiza czas na Konfederację”. W moim przypadku to jest rzecz ohydna, bo od początku mojej politycznej kariery nie pobieram subwencji partyjnych i jesteśmy w tej kwestii wyjątkiem w Sejmie. Inne partie polityczne od 2015 r. pobrały z kieszeni podatników setki milionów złotych. Dokładam z własnej kieszeni do propagowania idei państwa w pełni demokratycznego, czyli z referendum, antykorupcją, antysitwą itd. Od początku mojej kadencji kwota moich darowizn na te cele, również charytatywne, to ponad 100 tys. zł. Dlatego podejrzewanie mnie o stanowiska i jakieś funkcje jest absurdalne. I takie pismo z prośbą o przeprosiny i sprostowanie skierowałem do Onetu i pani Burzyńskiej oraz pana Stankiewicza.
To są dziennikarze, którzy z palca sobie tego typu informacji nie wyssali. Możliwe, że mają informacje ze strony polityków PiS?
To niech pokażą nagranie, tego informatora, jakiś dowód. Nie chcę takiej „wolności mediów”, gdzie będąc dziennikarzem, mogę publicznie oskarżyć pana np. o pedofilię, opierając się na jakiś bliżej nieokreślonych informatorach czy „przeciekach”.
Jako wicemarszałek Sejmu miałby pan wpływ na obrady.
Zastanowiłbym się, gdyby oferowali stanowisko marszałka Sejmu, bo on wpływa na władze i mógłbym skuteczniej pilnować realizacji naszego porozumienia, ale nie wicemarszałka, bo to stanowisko bez większego znaczenia. Nikt nie może mi zarzucić kradzieży czy łaszenia się na 5 zł, czy na 50 mln. Mam z czego żyć. Nawet gdyby odcięto mnie od wszystkich dochodów, to mam co sprzedać, żeby w spokoju i godnie przeżyć resztę życia.
A jest pan pewien posła Sachajko, że nie negocjował funkcji ministra rolnictwa?
Sachajko wielokrotnie, już wiele miesięcy temu, mówił publicznie, że takie funkcje były mu wcześniej proponowane i odmawiał.
Dlaczego PiS ma zgodzić się na wprowadzenie ustawy antykorupcyjnej, w momencie kiedy za poparcie rozdaje państwowe posady?
Jeżeli ustawa antykorupcyjna wejdzie w życie, to wykluczy tego typu proceder, ponieważ zabrania jednoczesnego sprawowania funkcji posła, senatora, wójta, burmistrza, prezydenta z zasiadaniem w jakiejś spółce Skarbu Państwa czy spółce komunalnej.
Kiedy ona wejdzie w życie?
Dla mnie jest najważniejsze, by była uchwalona, a czy ona wejdzie w życie w tej kadencji, czy w kolejnej, nie ma dla mnie znaczenia. Dwa lata to nic w porównaniu z czasem trwania korupcji, która jak rak rozrasta się po dziś dzień od 1989 r. Dotyczyć będzie za te dwa lata i PiS, i PO, i każdej innej opcji, a ewentualni następcy PiS będą mieli narzędzie do wykluczenia skorumpowanych polityków z życia politycznego.
Zostanie uchwalona przed głosowaniem nad Polskim Ładem?
Jeżeli we wrześniu PiS nie uchwali ustawy antykorupcyjnej, to wtedy będą mieli problem, chyba że rzeczywiście kupią sobie gdzieś trzech posłów. Jeżeli nie wywiążą się z umowy na najbliższym posiedzeniu we wrześniu, to nie będą mogli liczyć na moich posłów.
PiS zgodzi się na JOW-y?
Mało który z obecnych posłów z każdej sejmowej partii chciałby takich zmian i wie pan, jak to najczęściej argumentują? Że jeśli wejdą JOW-y, to oni się do Sejmu nie dostaną! (śmiech) Rozmawiałem z prezesem o JOW-ach, we wrześniu – zgodnie z umową – powołujemy zespół do spraw zbadania naszej ordynacji wyborczej i wprowadzenia w niej takich zmian, by nadać każdemu obywatelowi indywidualne, bierne prawo wyborcze. Tak, by każdy samodzielnie mógł startować do Sejmu, a nie jak dziś, gdy taką możliwość mają jedynie nominaci partii politycznych czy jakiegoś innego zespołu politycznego. Obywatel nie ma w Polsce prawa do osobistego, indywidualnego startu do Sejmu, to jest zaprzeczeniem demokracji i rodzi skutki w postaci partyjnego absolutyzmu. Uważam, że kompromisowa ordynacja byłaby mieszana – połowa z JOW-ów, połowa z list partyjnych.
Jarosław Kaczyński nie jest zwolennikiem JOW-ów?
Dlatego reasumpcja była w moim interesie, nikt nie lubi być niczyim zakładnikiem. Powiem szczerze, że opozycja tym hejtem przysłużyła się do tego, że on tych zastępców raczej nie znajdzie. Dlatego że każdy będzie się obawiał hejtu, jaki spotkał Kukiza.
Jarosław Kaczyński nie lubi być czyimkolwiek zakładnikiem, tym bardziej trzech posłów. Nie ma pan obaw, że PiS, który pan wielokrotnie krytykował, pana oszuka?
Niepochlebnie wypowiadałem się o każdym przywódcy każdej dużej partii politycznej. Dlatego że każda z dużych partii toleruje ustrój, który jest postbolszewicki i korzysta z kształtu tego ustroju. Moja dzisiejsza współpraca z PiS to jest czysty pragmatyzm: wiem, że w tej chwili moce sprawcze ma PiS, że bez nich nie wprowadzę żadnego z moich postulatów. PiS ma teraz na tyle niekomfortową sytuację, że szansa na realizację moich postulatów jest tą jedną w całej mojej politycznej historii. Co będzie dalej – to się okaże na posiedzeniu we wrześniu.
Polski Ład jest programem, na który pan patrzy z nadzieją?
Zagłosuje za tym, na co opiewa umowa z PiS. Każdy ma swoje widzenie świata i ekonomii, ale dla mnie podstawową sprawą dla Polski są zmiany ustrojowe i ukrócenie tej wszechwładzy partyjnej i absolutnego braku i kontroli nad jakąkolwiek partią w trakcie kadencji Sejmu. A co do Ładu, to przy okazji przypomnę, że kwota wolna 30 tys. to postulat Kukiz'15 z ubiegłej kadencji Sejmu, został złożony przez nas projekt ustawy w tej kwestii, ale wówczas został przez Sejm odrzucony. Dobrze że dziś partia władzy do niego wróciła. Rozwarstwienie w Polsce jest przerażające, dlatego uważam, że powinno wyrównać się trochę szanse. Dla mnie to jest sprawa drugoplanowa, bo jeśli Polski Ład się nie sprawdzi, to ludzie za dwa lata na PiS nie zagłosują, władzę obejmie opozycja i będzie mogła zmienić i podatki, i Polski Ład. Ale jeżeli raz nadane prawa obywatelom zostaną wprowadzone, to bardzo trudno będzie je później odwołać.
Planuje pan spotkanie z prezydentem Andrzejem Dudą, który przecież będzie mógł zawetować pańskie projekty ustaw?
Na pewno prezydent nie zawetuje tych ustaw, szczególnie ustawy o sędziach pokoju, bo ta ustawa wyjdzie z Kancelarii Prezydenta.
Jest pan nieformalną częścią Zjednoczonej Prawicy?
Nie, gdybym był częścią, to zasiadałbym w rządzie. Nie mam stanowisk w rządzie, ani o nie zabiegam i zabiegać nie zamierzam. Nie jestem w koalicji rządowej, ale mamy z PiS porozumienie programowe. Pomagam PiS przy realizacji ich postulatów w zamian za realizacje naszych.
Jest pan w stanie wejść do rządu?
Nie, powtarzam: nie ma takiej opcji, żebym wszedł do rządu. Ja przyszedłem po ustawy i by zacząć proces wychodzenia Polski z ustroju postkomunistycznego i państwa neokolonialnego, na drogę państwa w pełni demokratycznego. Oczywiście nie załatwię tego sam w tym momencie, ale mogę ten proces rozpocząć – ustawą antysitwową, antykorupcyjną i sędziami pokoju. Mam również nadzieję na zmianę ordynacji wyborczej na model mieszany, ale z tym – jak już mówiłem – łatwo nie będzie.
Z opozycją pan rozmawiał?
Dziwię się, bo jeżeli opozycja miałaby więcej oleju w głowie i chodziłoby jej o Polskę, to zamiast krzyczeć już na sali sejmowej: „za co się sprzedałeś", „złodzieju", „szmato" i tym podobne, to zebrałaby się w chwili przerwy i wysłałaby przedstawicieli z propozycjami gwarancji, że w przypadku wygranych wyborów oni spełnią moje postulaty. Teraz mogą przychodzić do mnie z kwiatami, to już jest pozamiatane. Nie ufam im za grosz, zresztą nikomu nie ufam. Wiem, że w tej chwili mam do wykorzystania sytuację, która się nadarzyła. To jest jedyna szansa na realizację dużej części moich postulatów. Teraz albo nigdy.
Politycy, którzy nazwali pana „szmatą”, nawiązują do pańskiej wypowiedzi o sobie: „Jeśli zostanę politykiem, możecie napluć mi w twarz i nazwać szmatą”.
Nie jestem politykiem w potocznym rozumieniu definicji „polskiego polityka”, nie podnoszę ręki za synekury, spółki i stanowiska. Musiałbym być nienormalny, żeby wielokrotnie w kampanii wyborczej mówić: „zagłosujcie na mnie, a jak mnie wybierzecie, to możecie mówić do mnie szmato i pluć mi w twarz”. Cytat jest wycięty z kontekstu. To podłość, ale naturalna w polskim ustroju, w którym marketing polityczny oparty jest na kloace.
Robią na panu wrażenie ataki pana dawnych kolegów ze sceny, np. Krzysztofa Skiby z Big Cyca czy muzyków Lady Punka, Maćka Maleńczuka?
Rzadko się z nimi widywałem od długiego czasu. Towarzysko nigdy nie byłem jakoś bardzo blisko tych środowisk. Jeśli już, to naprawdę bardzo dawno temu. Każdego by to jakoś bolało bez względu na to, kto takie ohydztwa rzuca w przestrzeń publiczną i tyle. Nie chcę tego szczególnie komentować, to jest ich sprawa, ich sumienie. Myślę, że nie mieli świadomości, jak ten grzany przez nich hejt odbije się na mojej rodzinie. Prawdopodobnie gdyby ją posiadali, to bardziej ważyliby słowa. Przynajmniej część z nich.
Małgorzata Adamowicz – wdowa po prezydencie Adamowiczu – przestrzega przed hejtem na pana i prosi, by tego nie robić, ale mówi również, że przesadza pan, porównując się do Pawła Adamowicza i ataków na niego.
Ona powiedziała wprost: „nie wycieraj sobie gęby”, więc „przestrzegając”, jednocześnie hejtuje. Cóż... „Taki klimat”...
Czy wspólne listy z PiS-em są możliwe w przyszłości?
W ogóle nie było to negocjowane. Najpierw moje postulaty.
Dopuszcza pan do siebie myśl, że jeżeli ta współpraca pójdzie dobrze, to w przyszłości możecie być na wspólnych listach?
Dopuszczam każdą możliwość, każdego działania, z każdym i w każdej sytuacji, z każdym, kto pomoże mi w realizacji postulatów z 2015 r. Mówiłem o tym od 2015 setki razy. Jeżeli wszystkie moje postulaty będą zrealizowane za tej kadencji, to nie mam potrzeby ponownego startowania do Sejmu.
Może to być pana ostatnia kadencja?
Mam nadzieję, że wprowadzę swoje postulaty w życie w tej kadencji i skończę z polityką za dwa lata. Mam nadzieję, że nie będę musiał startować do Sejmu, bo ani to dla mnie być albo nie być, ani nie sprawia mi to przyjemności.
Nie ma pan wrażenia, że powoli zamyka pan sobie tę polityczną historię, ale także karierę muzyczną? Nie ryzykuje pan złamaniem kariery?
Jakiej kariery? Mam 60 lat, karierę już zrobiłem. Osiągnąłem do tej pory w życiu to, co chciałem, zostaje mi tylko jeszcze jedna kluczowa sprawa – zmienić ustrój w Polsce. Z państwa postkomunistycznego na państwo w pełni demokratyczne.
współpraca: Karol Ikonowicz
