3 miliony ukraińskich uchodźców dotarły do Polski, połowa z nich została. Rząd szacuje, że ich utrzymanie pochłonie w tym roku 13 mld euro, a jeśli wojna się nasili – nawet 24 mld euro. Komisja Europejska oddała do dyspozycji Polski nieco ponad 500 mln euro w ramach programu wsparcia odpowiadającemu 5,7 euro/dzień na uchodźcę. Czemu nie można uruchomić funduszu z prawdziwego zdarzenia, jak z Turcją w 2016 r.?

Potrzeby są ogromne i nie ma dnia, abyśmy nie dyskutowali w Komisji o tym, jak im zaradzić, jeśli wojna będzie się przedłużała. W tej chwili trzeba jednak wykorzystać środki, które już są do dyspozycji. To sprawa bardzo pilna. Polacy przyjęli przecież uchodźców w swoim domach, żyją oni w szkołach, schroniskach. Potrzeba dla nich kwater, opieki zdrowotnej. To nie jest zresztą tylko 500 mln euro. Jest też 2 mld euro do dyspozycji z budżetu UE, który się już skończył, ale z którego można jeszcze wykorzystać pieniądze przez kolejne dwa lata. Trzeba jednak się spieszyć, aby możliwość sięgnięcia do tych środków nie wygasła.

Czytaj więcej

Łukasz Adamski: „Na Ukrainie” czy „w Ukrainie”? „Na” oznacza bliskość

Mówimy o bardzo niewielkich wobec potrzeb środkach. Polską rządzi eurosceptyczne ugrupowanie, które chętnie to wykorzysta, aby wykazać, że Unia nie działa i zdobyć punkty przed wyborami parlamentarnymi. Na południu Europy ugrupowania populistyczne miały w czasie kryzysu finansowego wiatr w żaglach, bo Niemcy nie zgodziły się na udzielenie im przez Unię wsparcia. Dlaczego w trzecim miesiącu wojny Unia nie może uruchomić nadzwyczajnych środków pomocowych?

Komisja Europejska może działać wyłącznie w ramach obecnego, siedmioletniego budżetu. Jego wielkość, ale też przeznaczenie środków zostały ustalone przez państwa członkowskie i Parlament Europejski. Komisja nie może tu wykreować jakiś nowych funduszy! Do tego niezbędna byłaby jednomyślna decyzja stolic „27” oraz eurodeputowanych. Tylko w tak złożonym procesie można ograniczyć środki w jakimś obszarze i przesunąć je na pomoc dla ukraińskich uchodźców. Nie jesteśmy jeszcze na tym etapie.

Premier Morawiecki twierdzi, że odbudowę Ukrainy można sfinansować z majątków rosyjskich oligarchów i rezerw banku centralnego Rosji. To możliwe?

Mam taką nadzieję, bo to dobry pomysł. Dlatego ustanowiliśmy w Komisji specjalną grupę zadaniową ds. zamrożenia aktywów rosyjskich oligarchów. Oczywiście zamrożenie to coś innego niż konfiskata. Ale też blisko współpracujemy z Europolem, aby zbadać, czy nie ma tu jakiś możliwości w ramach procedur kryminalnych. Badamy też, jak dalece kraje członkowskie byłyby gotowe poprzeć takie rozstrzygnięcia.

Minister Ziobro uważa, że skoro nie ma poważnej pomocy dla uchodźców, to Polska powinna wstrzymać wpłatę przynajmniej części składki do UE, aby wygospodarować na to środki. Co na to Bruksela?

W historii Unii nigdy coś takiego się nie stało. Kraje członkowskie zawsze płaciły składki, nawet w trakcie kryzysu finansowego, nawet gdy niektóre z nich były naprawdę w poważnych tarapatach. I spodziewam się, że tak będzie nadal. Nie chcę spekulować, co by się stało, gdyby stało się inaczej.

Autopromocja
Wyjątkowa okazja

Roczny dostęp do treści rp.pl za pół ceny

KUP TERAZ

Polska pozostaje z Węgrami jedynym państwem Unii, który wciąż nie ma dostępu do Funduszu Odbudowy. Trwa jednak wojna, sytuacja jest nadzwyczajna. To nie uzasadnia mniej pryncypialnego podejścia Unii odnośnie do praworządności?

Jesteśmy gotowi na porozumienie. Czekamy jednak na inicjatywę Polski. Tu nie należy się więc spodziewać jakiegoś ruchu ze strony Komisji. Gdy zaś idzie o rządy prawa, ochronę demokracji – czyż nie o to toczy się wojna na Ukrainie? Ukraińcy walczą o wolność, rządy prawa! Wspieramy ich, bo giną za nasze, europejskie wartości! Dlatego i Komisja Europejska będzie nadal wypełniała powierzone jej zadanie: przestrzeganie przez wszystkich w Unii naszych reguł, traktatów.

W obecnych warunkach ścisłe egzekwowanie zasad praworządności nabiera więc jeszcze większego znaczenia?

Tak można powiedzieć. Na Ukrainie ludzie ponoszą za to ofiarę życia, są gwałceni, bezlitośnie bombardowani. Tak: są prześladowani, bo stawiają czoła Putinowi, który chce pogwałcić na Ukrainie rządy prawa, demokrację.

Bez likwidacji Izby Dyscyplinarnej, przywrócenia do orzekania sędziów SN nic się więc zmieni?

To wynika z orzeczenia TSUE. I ono się nie zmieni.

Komisja wszczęła wobec Węgier procedurę warunkowości, która może prowadzić do wstrzymania wypłaty środków z normalnego budżetu Unii. Polska powinna obawiać się tego samego?

Nie chcę spekulować. Spodziewam się, że kraje członkowskie będą postępowały zgodnie z traktatami i nowymi warunkami wypłaty z budżetu UE odnośnie do rządów prawa. Komisja jest w każdym razie zobowiązana do zapewnienia, że te warunki zostaną wprowadzone w życie.

Przypadki Polski i Węgier są odmienne?

Tak, są odmienne. W przypadku Polski chodzi o wspomniane orzeczenie TSUE, które ma zapewnić niezależność sądownictwa. Stąd kary nałożone przez sędziów z Luksemburga. Ale to są warunki, które obowiązują wszystkie kraje Unii.

Czyż nie o rządy prawa toczy się wojna na Ukrainie?

Ylva Johansson

Mamy największy kryzys humanitarny od drugiej wojny światowej. A Frontex jest w nim zupełnie niewidoczny.

To nieprawda. Frontex wysłał na granice z Ukrainą blisko 300 swoich funkcjonariuszy. Najwięcej do Rumunii, ale też na Słowację. Mamy ich 21 na granicy polskiej. Mamy też takie oczekiwanie ze strony Mołdawii. Zwykle do tego jest potrzebne porozumienie międzynarodowe, które negocjuje się rok. My zrobiliśmy to w dwa tygodnie. Frontex jest gotowy wysłać na granice z Ukrainą 2500 ludzi, ale może to zrobić tylko, jeśli zwrócą się do niego o to kraje członkowskie.

UE uznała Białoruś za agresora. Mimo to polska Straż Graniczna odrzuca imigrantów, którzy stamtąd usiłują się przedostać do naszego kraju. To jest zgodne z prawem międzynarodowym?

Taka praktyka (push-back) jest nielegalna. Ale i imigranci nie mają prawa przekraczać granicy w dowolnym miejscu. I nie mogą forsować tej granicy z użyciem siły, agresywnie. Z drugiej strony muszą być traktowani przez Straż Graniczną w sposób humanitarny. Całkowite zamknięcie granicy nie mieści się w normach prawa międzynarodowego.

Czytaj więcej

Obrona terytorialna stopniowo przejmuje pilnowanie granicy

Polska łamie więc te zasady?

Mam podejrzenia, że tak. Także odnośnie do polskiego prawa. Chcemy to ocenić, ale polskie władze muszą nam wysłać te regulacje. Do tej pory ich nie otrzymaliśmy.

Polska nie chciała pomóc innym krajom Unii w czasie kryzysu migracyjnego w 2015 r. Czemu teraz miałaby taką pomoc Brukseli otrzymywać?

Mam w tej sprawie całkowicie odmienne spojrzenie. Kiedy rozpoczynałam pracę w Komisji, chciałam odblokować paraliż odnośnie do migracji. Dla mnie punktem wyjścia było założenie, że migracja jest zjawiskiem normalnym, które jednak wymaga odpowiedniego zarządzania. Najlepiej wspólnie z krajami trzecimi. Udało mi się tu doprowadzić do znacznie bardziej konstruktywnej postawy w Radzie UE. Owocem jest decyzja o uruchomieniu dyrektywy o czasowej ochronie uchodźców, którą kraje Unii podjęły jednomyślnie już 3 marca. A więc ledwie kilka dni po tym, gdy zaczęła się wojna. Ta dyrektywa istniała od 2001 r. Powinna była zostać uruchomiona w 2015 r., ale wówczas nie było po temu warunków politycznych.

Czytaj więcej

Władimir Putin chce odciąć Ukrainę od Morza Czarnego

Przed wojną w Syrii uciekali głównie Arabowie, muzułmanie. Teraz Słowianie, chrześcijanie.

Jestem przekonana, że nie w tym tkwi powód.

Czemu nie wraca idea relokacji?

To jest oczywiście możliwe, ale kraje członkowskie powinny wystąpić z taką inicjatywą. Jesteśmy też w zupełnie innej sytuacji niż w 2015 r. Ukraińcy korzystają z ruchu bezwizowego przez 90 dni, a potem przejściowej ochrony. Mogą więc swobodnie podróżować po Unii, bez relokacji.

Gwałtowny wzrost cen żywności z powodu wojny może uruchomić wielką falę migracji z takich krajów jak Egipt. Patrząc na wyniki wyborów we Francji, gdzie Marine Le Pen uzyskała 42 proc. głosów, trudno uznać, że Unia jest na to gotowa.

Do Europy dotarło w dwa miesiące 5 milionów uchodźców z Ukrainy, z których 3,8 mln tu zostało. Pół roku temu nikt nie spodziewałby się takiej solidarności ze strony Europejczyków. Gdy zaś idzie o ryzyko głodu w krajach Sahelu, Afryce, rozwiązaniem nie może być ucieczka wszystkich do Europy. Jak mówiłam, migracja wymaga zarządzania, a więc pomocy krajom, z których pochodzą migranci. Unia stara się to robić.

Czytaj więcej

Premier Czech Petr Fiala: Nie chcemy mieć nic wspólnego ze skrajną prawicą

Emmanuel Macron zapewne znów podejmie ideę europejskiej suwerenności, szczególnie gdyby Donald Trump wrócił do Białego Domu.

Nie sądzę, aby Unia powinna przekształcić się w sojusz wojskowy. Od tego jest NATO. Ale są i inne wymiary bezpieczeństwa jak ochrona cyberprzestrzeni. Tu musimy zrobić więcej.

Opowiada się pani za budową federalnej Europy, jak to zapisano w umowie koalicyjnej niemieckiego rządu?

Nie. Podoba mi się układ, jaki mamy dziś w Unii. Nie potrzebujemy zmian ustrojowych. Musimy natomiast pozostać elastyczni. Jak w czasie pandemii, gdy Unia, która nie zajmowała się sprawami ochrony zdrowia, zaangażowała się w kupowanie szczepionek, wydawanie zaświadczeń sanitarnych. A także gdy zdecydowała się w tej nadzwyczajnej sytuacji uwspólnotowić dług i stworzyć Fundusz Odbudowy.

Czytaj więcej

Polscy dyplomaci niemal codziennie narażeni są na szykany ze strony służb Rosji i Białorusi

Pani kraj, Szwecja, powinien przystąpić do NATO?

Bardzo długo trzymaliśmy się neutralności, to się doskonale sprawdziło. Ale świat się zmienił. Jest przed i po 24 lutego. Stajemy w obliczu ogromnego zagrożenia dla bezpieczeństwa w naszej części świata. Wiele krajów musi z tego wyciągnąć wniosku. Stąd zmiana postawy opinii publicznej w Szwecji w sprawie przystąpienia do NATO i kroki, jakie w tym kierunku podjęły władze.

Jeśli Rosja zaatakowałaby kraje bałtyckie, Szwecja przyszłaby im z odsieczą?

O tym musiałyby zdecydować szwedzkie władze. Ja reprezentuję Komisję.

Czytaj więcej

Firmy objęte sankcjami przestały działać w Polsce

W 1988 r. weszła pani do szwedzkiego parlamentu z list Lewicy-Partii Komunistycznej. Można chyba założyć, że w tamtym czasie żywiła pewne złudzenie wobec Związku Radzieckiego. Jak dziś odbiera pani Rosję?

Już w 1991 roku – miałam wtedy 27 lat – opuściłam tę formację i zrezygnowałam z miejsca w parlamencie. Zrozumiałam, że to nie moja partia. W tym czasie toczyły się tam ostre spory pomiędzy sympatykami i przeciwnikami komunizmu. Ja byłam w opozycji, chciałam zmian. Wówczas podjęto decyzję o zmianie nazwy, rezygnacji z odwołania się do komunizmu. Jednak uznałam, że ta partia tak naprawdę nigdy się nie zreformuje, więc postanowiłam odejść i dołączyć do socjaldemokratów.

Sądzi pani, że Rosja kiedykolwiek się zmieni?

Oczywiście Rosja zamiast Związku Radzieckiego to zmiana na lepsze. 20 lat temu wszyscy byliśmy wielkimi optymistami co do zmian, jakich się spodziewaliśmy. Ale tak się nie stało. Jestem Szwedką – my nigdy nie byliśmy naiwni w stosunku do Rosji. Wielu Szwedów wspierało Finlandię w czasie wojny z ZSRR, rosyjskie łodzie podwodne podpływały do naszych wysp. Rosja to wielkie zagrożenie, z którym Szwecja i Finlandia radziły sobie, będąc neutralnymi. Jednak po inwazji na Ukrainę mamy zupełnie nową sytuację, która w obu krajach sprowokowała nowe podejście do kwestii bezpieczeństwa.