Margrethe Vestager, wiceprzewodnicząca KE: Facebook i TikTok nie śledzą ryzyka zakłóceń wyborów w UE

Czy startuje pani w wyborach europejskich? Zostanie pani trzeci raz unijnym komisarzem?

Nie startuję w wyborach do europarlamentu. Natomiast czy będę trzeci raz komisarzem, tego nie wiem, ale moja partia nie jest w duńskim rządzie, więc szanse na trzecią kadencję są naprawdę niewielkie.

Mówiąc o wyborach, jak ocenia pani niebezpieczeństwo wpływu TikToka lub Facebooka na wybory do Parlamentu Europejskiego?

Cóż, ryzyko polega na tym, że te usługi są wykorzystywane przez innych graczy do wpływania na wybory. Prowadzimy dochodzenia zarówno w sprawie Mety, czyli właściciela Facebooka i Instagrama, jak i TikToka, ponieważ podejrzewamy, że nie ocenili należycie ryzyka wykorzystania ich serwisów do podważania procesu wyborów i nie spróbowali czegoś zrobić z tym ryzykiem, które znaleźli.

Komisja Europejska prowadzi dwa dochodzenia przeciwko Mecie dotyczące rynku reklam i braku jakiejkolwiek ochrony dzieci. Jak chcecie sobie z tym poradzić? Co chcecie sprawdzić w danych Facebooka?

Jeśli chodzi o usuwanie nielegalnych treści, podam przykład z mojego kraju, gdzie zdarzyły się kradzieże twarzy znanych dziennikarzy, osobowości telewizyjnych. Sztuczna inteligencja jest wykorzystywana do tworzenia filmów, które promują bitcoina, leki odchudzające i inne rzeczy. Ci dziennikarze oczywiście starali się usunąć te reklamy. To oczywiście bardzo bolesne zarówno dla nich, jak i dla wszystkich ludzi, którzy padają ofiarą tych oszustw. Facebook nie podjął dotąd żadnych działań. Badamy więc, czy w ogóle ma system do usuwania tego typu reklam, które w moim kraju są nielegalne. Druga sprawa to weryfikacja wieku użytkowników, limit wynosi obecnie 13 lat, ale oczywiście trzeba to sprawdzić. Pracujemy nad tym, jak to zrobić bez profilowania dzieci, ale nawet do tego czasu serwisy te muszą upewnić się, że dzieci nie korzystają z ich usług. Naprawdę ważne jest, aby upewnić się, że oferujemy dzieciom alternatywę dla spędzania czasu przed ekranem.

TikTok jest znany jako jedna z najbardziej uzależniających platform. TikTok Lite ma algorytm, który coraz mocniej wciąga użytkowników i przez to jest szczególnie niebezpieczny dla dzieci. Jak Komisja Europejska chce poradzić sobie z TikTokiem? W amerykański sposób: zakazać, nakazać sprzedaż czy też uregulować?

Niektóre z obaw Amerykanów związanych z TikTokiem wbudowaliśmy w nasze ustawodawstwo. Mamy przepisy dotyczące prywatności, dzięki którym dane nie mogą wyciekać z Europy, mamy też przepisy dotyczące zagrożeń spowodowanych sposobem, w jaki usługi mogą działać na użytkowników. Prowadzimy też dwa dochodzenia w sprawie TikToka, w tym badamy nową wersję TikTok Lite, która jest jeszcze bardziej uzależniająca niż pierwotna, ponieważ przypomina grę. TikTok zastosował grywalizację: użytkownik otrzymuje punkty, gdy wchodzi w interakcję z treścią, np. ogląda wideo, a punkty może potem wykorzystać w zakupach na platformie e-commerce. Zapytaliśmy więc, czy ocenili niebezpieczeństwa z tym związane? Odpowiedzieli, że mogą nam wysłać informację w ciągu dwóch tygodni. Cóż, dowiedzieli się, że to dalece niewystarczająca opcja. Komisja Europejska może nawet nakazać im wycofać się z rynku. I zanim zdążyliśmy wydać takie rozporządzenie, faktycznie wycofali się z dwóch europejskich rynków, na których próbowali wystartować. Myślę więc, że nasze przepisy mogą kąsać. Media społecznościowe nie mogą uzależniać, nie mogą być szkodliwe dla naszego zdrowia psychicznego i nie mogą wpływać na wybory demokratyczne.

Podczas przesłuchania Marka Zuckerberga w Kongresie USA jeden z kongresmenów powiedział mu, że pogorszył jakość życia co trzeciej dziewczynki.

Kilka lat temu pojawił się informator Francis Hogan, który ujawnił, że Meta świetnie wiedziała, iż Instagram może być szkodliwy dla zdrowia psychicznego młodych ludzi, zwłaszcza kobiet, ale nic z tym nie robili ze względu na rentowność. Teraz się tym zajęto. Czy jesteśmy teraz mądrzejsi? Czy mamy regulacje, które mogą pomóc uniknąć tych problemów? Myślę, że tak. Myślę, że byliśmy zbyt podekscytowani, gdy media społecznościowe pojawiły się po raz pierwszy. Myśleliśmy, że internet będzie impulsem dla naszej demokracji. Da nam nowe fora, na których będziemy mogli swobodnie dyskutować i uczyć się. Wszystko to wydaje się bardzo odległą przeszłością, ponieważ teraz widzimy, że problemy są przytłaczające, przewyższają dobre strony tych mediów. Użytkownicy są specjalnie polaryzowani, usługi nie są wystarczająco bezpieczne.

Polscy eksperci obawiają się, że Komisja Europejska może być ostrożna przy regulowaniu TikToka ze względu na ryzyko, że może to zaszkodzić stosunkom chińsko-europejskim i chińskim inwestycjom w Europie.

Nie, tak nie jest, ponieważ nie możemy mieć chińskich inwestycji w Europie kosztem zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży. Zintensyfikowaliśmy też prace nad bezpieczeństwem gospodarczym, aby mieć pewność, że ludzie inwestujący w Europie i na całym świecie robią to z właściwych powodów. W niektórych obszarach musimy się chronić, zwłaszcza jeśli chodzi o obliczenia kwantowe, sztuczną inteligencję, półprzewodniki, biotechnologię. Chcemy wykorzystywać kompetencje poszczególnych państw członkowskich, ale także te wspólne, aby być znacznie wydajniejszymi. Jesteśmy ostrożni wobec chińskich inwestycji.

Postrzega pani sztuczną inteligencję jako zagrożenie czy raczej szansę? Jakie widzi pani zagrożenia?

Sztuczna inteligencja jest bez wątpienia szansą, jeśli zostanie wykorzystana we właściwy sposób, ale jeśli nie będziemy bardzo ostrożni, niebezpieczeństwa mogą przeważyć nad pozytywami. Przypomnę, mieliśmy bardzo pozytywną wizję internetu, kiedy pojawił się po raz pierwszy, spodziewaliśmy się, że wzmocni naszą demokrację, umożliwi nam dyskusję z ludźmi z całej planety. Jeśli więc nie zadbamy o sztuczną inteligencję, wszystkie uprzedzenia społeczne, które już mamy, będą znacznie bardziej wszechobecne. Ryzyko polega na tym, że te uprzedzenia są wszędzie, jeśli więc jesteś w momencie zmieniającym życie, ubiegasz się o przyjęcie na uczelnię, do pracy czy też chcesz uzyskać kredyt hipoteczny lub ubezpieczenie – jeśli sztuczna inteligencja dyskryminuje cię ze względu na płeć, kod pocztowy, poglądy polityczne, to oczywiście mamy ogromny problem.

Jak więc zamierzacie skłonić wielkie firmy rozwijające sztuczną inteligencję, by dzieliły się zyskami z lokalnymi twórcami, na pracy których szkolą AI? Na przykład dziennikarze mogą się obawiać, że w przyszłości zostaną wypchnięci z rynku.

Myślę, że to są prawdziwe obawy. To, co robią teraz maszyny stosujące AI, to nie są rozmowy z ludźmi, sprawdzanie faktów, jak robiłby to dziennikarz, nie pracują, aby dogłębnie zrozumieć daną rzecz. Sztuczna inteligencja, która dziś robi na nas takie wrażenie, to modele prawdopodobieństwa, które znają jednak wszystkie słowa w internecie, potrafią dokonać obliczeń językowych. Ale niestety także zmyślają, przekazują rzeczy, które po prostu nie są prawdą, mają problemy z podaniem źródeł. Myślę więc, że naprawdę sztucznej inteligencji można używać jako sparing partnera, podczas szukania pomysłów, do robienia notatek. Jednak by społeczeństwo dobrze funkcjonowało, potrzebujemy ludzi na wszystkich tych kluczowych stanowiskach, które czynią je otwartym i demokratycznym. Ryzyko polega na tym, że będziemy odcinać się od relacji, zamiast budować relacje między ludźmi, zamienimy je na relacje z maszyną. I to jest jeden z powodów, dlaczego mamy teraz jedne z pierwszych przepisów na Ziemi dotyczące sztucznej inteligencji. Wszystko po to, by w sytuacjach, gdzie zagrożone są relacje międzyludzkie między tobą a pracodawcą, uczelnią, twoim lekarzem, ubezpieczycielem, bankiem, decyzje były sprawdzane, by w tej pętli decyzji znalazł się także człowiek, a maszyna pracowała z odpowiednimi danymi.

Rynek sztucznej inteligencji nie rozwija się w Europie tak szybko jak w Chinach czy USA. Dlaczego? Przecież ludzie w Europie są bardzo dobrze wykształceni i żyją w dość wspierających środowiskach, ale nadal to Amerykanie zarabiają na innowacjach. Czego brakuje Europie, z populacją pół miliarda ludzi? Mamy za dużo regulacji czy za mało pieniędzy, a może jesteśmy już rozleniwieni zamożnością?

Nie, nie jesteśmy bogaci i leniwi. W rzeczywistości Europejczycy są bardzo innowacyjni, mamy innowacyjne środowiska. Mamy również firmy zajmujące się sztuczną inteligencją w Europie, jedna z nich próbuje skalować się w Europie, ale to niestety wyjątek. Przez długi czas Europa zajmowała się badaniami i innowacjami, a w Stanach Zjednoczonych na nich zarabiano. Jednym z powodów jest to, że nie zbudowaliśmy jednolitego rynku kapitałowego. Wciąż napotykamy na duży opór ze strony państw członkowskich, które nie chcą znosić barier dla przepływu kapitału. Problem polega na tym, że czasem nawet europejskie fundusze finansują europejskie firmy – w USA. Bo tam jest łatwiej.

Na przykład Spotify – jest notowany na Nasdaq, bo łatwiej pozyskać finansowanie w USA.

To oczywiście głęboki paradoks. Rozmawiamy o tym od dawna, ale postęp jest niewielki. W Europie, jeśli potrzebujesz kapitału, to idziesz do banku, a oprócz pieniędzy dostajesz też długi. Na rynku możesz sprzedać 5 proc. swojej firmy – a wtedy otrzymujesz kapitał, ale także kompetencje, by skalować biznes. Rynek kapitałowy musi działać. Sprawdzamy, czy istnieją bariery regulacyjne dla finansowania europejskiego i inwestycji w europejskie przedsiębiorstwa. Spółki mogą to robić za pomocą finansowania amerykańskiego lub singapurskiego, ale muszą pozostać w Europie.

Jak postrzega pani zacieśniające się relacje Węgier i Chin? Czy nie uważa pani, że Orban jest rodzajem konia trojańskiego w UE?

Cóż, użyjemy np. naszych narzędzi analizowania zagranicznych subsydiów również na Węgrzech, jeśli będziemy podejrzewać, że chińska inwestycja odbywa się na nieuczciwych warunkach. Obecnie toczy się ogromna dyskusja na temat konkurencyjności w Europie, potrzebujemy woli politycznej do wspólnego działania. I właśnie dlatego problemem jest to, że niektóre kraje mówią „nie chcemy pracować razem, chcemy pracować z kimś innym”. To dotyczy też europejskiej pewności siebie, bo to niesamowite, co UE osiągnęła do tej pory. Proszę spojrzeć na lukę w PKB Europy wobec USA, ona jest stała od 20 lat, chociaż w tym czasie mieliśmy wielkie rozszerzenie UE, potem kryzys finansowy, pandemię, wojnę, a nowe państwa członkowskie osiągnęły w tym czasie średnio 80 proc. PKB starej Europy. Musimy jednak działać szybciej. Teraz mamy wiele nowych przepisów w sprawie rynków cyfrowych, danych, jednolitego rynku, prawa o przemyśle o zerowych emisjach netto. Teraz musimy je wdrożyć, i to szybko. I to jest drugi powód, by spotkać się z państwami członkowskimi. Mamy akt prawny o nazwie Data Governance Act, który powinien umożliwić przepływ danych, aby firmy mogły z nich korzystać. 18 państw członkowskich jeszcze go nie wdrożyło.