Chcąc finansować obronność, trzeba ciąć wydatki lub ściągać więcej podatków

Ważnym tematem w Polsce jest od grudnia nowa amerykańska Narodowa Strategia Bezpieczeństwa, bardzo antyunijna. Jaki może być jej wpływ na gospodarkę europejską? Być może rozmawiała pani o tym z innymi ekonomistami lub biznesem. Mówiąc wprost, my w Polsce jesteśmy przerażeni.

Powiedziałabym, że świadomość tego, co się dzieje, jest w holenderskim środowisku biznesowym niższa niż w Polsce.

To kwestia geografii i historii.

Ten temat nie odgrywa jeszcze w dyskusjach biznesu takiej roli, jaką powinien, choć ma ogromny wpływ na Europę. A kiedy pyta mnie pan, jako ekonomistkę, co to oznacza dla Europy, odpowiem tak: Europa była projektem, którego celem było odpolitycznienie relacji, upewnienie się, że wszystko opiera się na gospodarce, współzależności i zasadach – jak najmniej polityki, jak najmniej napięć. Świat zmierzał w tym samym kierunku, ale teraz jest dokładnie odwrotnie: zmierza w kierunku rozgrywki siłowej. Ktoś może więc winić Europę (że nie nadąża z odpowiedzią na te zmiany – red.), ale po prostu trudno jest zrobić coś, przeciwko czemu się powstało. Europa została zorganizowana po to, aby zapobiegać rozgrywce siłowej, a teraz musi ją prowadzić.

To są okoliczności zewnętrzne.

Oznacza to, że Europa musi priorytetowo traktować odporność. A w odporności najważniejsza jest obrona, zdolności militarne, itd. To rzecz kosztowna i nie uważam, że ekonomicznie korzystna. Owszem, niektóre firmy na tym skorzystają.

…ale niektóre nie.

I co ważne, pieniądze można wydać tylko raz. Jeśli więc trzeba je wydać na obronę, nie można ich wydać na opiekę zdrowotną, edukację czy coś innego. W obecnych okolicznościach to jak składka na polisę ubezpieczeniową. Trzeba ją zapłacić, bo jej brak jest droższy. Ale to nie jest ekonomicznie optymalne.

A po drugie, istotna jest technologia, system finansowy, energia, handel. Trzeba tu mieć na celu odporność, ochronę przed wstrząsami. I to wszystko, znowu, jest kosztowne i ekonomicznie nieefektywne, ale być może konieczne. Uważam, że rządy będą poprzez regulacje coraz bardziej narzucać firmom działania mające wzmocnić ich odporność. Ochrona firmy przed tym wszystkim jest bardzo kosztowna, ale jeśli firma się nie zabezpieczy, pojawią się negatywne skutki uboczne. Niezależnie od tego, czy to bank czy dostawca internetu, rządy zaczną mówić: musisz się chronić.

To kolejny koszt dla gospodarki. Sugeruje pani, że wydatki na obronę niekoniecznie przełożą się na wzrost gospodarczy?

Postaram się być precyzyjna. Obecnie kraje europejskie wydają na obronność średnio po około 2 proc. PKB, co częściowo pokrywa wydatki na ludzi, infrastrukturę i materiały. A znaczna część tych materiałów jest importowana z USA. To jest punkt wyjścia. Można powiedzieć, że chcemy wydawać 3,5 proc. PKB, czyli 1,5 proc. PKB więcej. Trzeba za to zapłacić. A jako ekonomistka, twierdzę, że w dłuższej perspektywie trzeba to zmieścić w budżecie państwa. Nie można po prostu pożyczyć więcej pieniędzy.

Czyli trzeba ograniczyć niektóre wydatki?

Są dwa sposoby: trzeba jakieś wydatki zmniejszyć albo ściągnąć więcej podatków, zależnie od preferencji lewicowych czy prawicowych. Jeśli ktoś wybierze opcję lewicową, więcej opodatkuje, wypierając część aktywności sektora prywatnego. Jeśli pójdzie w drugą stronę, zmniejszy aktywność w sektorze publicznym, który również jest częścią gospodarki.

Oczywiście, są starania, aby mniej (sprzętu obronnego – red.) było importowane, a więcej było rodzimej produkcji europejskiej: starasz się robić wspólne zakupy, starasz się też finansować je wspólnie, starasz się, by obowiązywały te same standardy. Dzięki temu wszystkiemu możesz ograniczyć negatywny wpływ ekonomiczny, konieczności płacenia wyższej składki ubezpieczeniowej.

Czy zmierzamy w tym kierunku, czy też politycy wciąż jeszcze nie zdają sobie sprawy, że to jest tak ważne?

Jeśli spojrzeć na (unijny – red.) instrument SAFE, finansowanie dodatkowych wydatków na obronność (a myślę, że Polska jest jednym z głównych beneficjentów tego programu), to toczyła się na ten temat ożywiona debata polityczna w Holandii. Rząd niemal upadł z powodu idei wspólnego finansowania, ale ostatecznie do takiego finansowania doszło. I tak właśnie wygląda Europa, prawda? Robisz jedno, proponujesz coś, a potem się wycofujesz.

W efekcie cały proces jest czasochłonny.

Zawsze mówię o Europie: porusza się bardzo powoli, ale we właściwym kierunku. Za wolno, zwłaszcza dlatego, że obronność to rzecz bardzo delikatna, dotycząca suwerenności. Ale myślę, że coraz częściej kraje europejskie będą decydować się na standaryzację, na wspólne zakupy. I myślę, że wspólne finansowanie będzie o wiele lepsze.

Zaproponowała pani emisję wspólnego długu przez strefę euro. Czy to już na to czas? To wygląda jak moment hamiltonowski. Powiedziałbym, że brzmi bardzo federalnie.

Jest coraz więcej wspólnego finansowania europejskiego, tylko nie nazywamy tego euroobligacjami. Jeśli spojrzeć na program SAFE, na ESM (European Stability Mechanism – red.), na fundusze odbudowy, widać coraz więcej sposobów, dzięki którym Europa się wspólnie finansuje. Więc znowu: idzie to powoli, ale w dobrym kierunku. A dlaczego w dobrym? Bo Europejczycy mogą na tym skorzystać: niektóre kraje bardzo, niektóre tylko nieznacznie. Najważniejszym powodem jest tzw. pooling: potrzebny jest większy portfel długu. Dam przykład: tu, w tym samym pokoju siedział japoński inwestor i pytałam go, co jego zdaniem możemy zrobić (by przyciągnąć inwestorów na rynek długu – red.)? Odpowiedział: „Zróbcie Europę łatwiejszą do pojęcia dla japońskich inwestorów, bo my teraz jej nie rozumiemy. Tyle różnych krajów, nie wiemy, gdzie włożyć pieniądze”. Nie chodzi więc tylko o wspólny, bezpieczny instrument finansowy. Chodzi o to, by Europa była zrozumiała i o wspólną emisję długu, który oznaczać będzie, że europejski dług zyska swoją rolę jako bezpieczny składnik aktywów. Bo Europa wciąż opiera się na ścisłych zasadach, może być wiarygodnym partnerem. I oczywiście może stanowić (finansową – red.) alternatywę dla (długu – red.) Stanów Zjednoczonych…

…oraz dolara?

Tak, jako waluta rezerwowa. A to rzeczy, które jak wszystko, co ma związek z odpornością, są nam potrzebne. I co jest ważne dla euro? Jednym z powodów, dla których dolar jest bezpiecznym aktywem, jest to, że ma najsilniejszą armię na świecie. Więc trzeba zadbać o odporność, trzeba połączyć siły, trzeba też wzmocnić gospodarkę. Bo ludzie potrzebują czegoś, w co można inwestować.

Jakie korzyści odniosłyby ze wspólnego finansowania takie kraje jak Holandia czy Niemcy, które już teraz płacą mniej za długi?

Przedstawię sposób patrzenia na to, o którym zawsze mówię w Holandii. Moja 16-letnia córka gra od dawna w piłkę nożną. W pewnym momencie powiedziała: „Mam dość mojej drużyny. Nie jest wystarczająco dobra. Nie podoba mi się atmosfera”. Zaczęła grać w innej drużynie. Jest teraz o wiele szczęśliwsza. Ale Europa to nie drużyna piłkarska. Żyjemy w tym samym miejscu, obok siebie. Musimy się nawzajem doskonalić, zamiast myśleć o zmianie drużyny. To podstawa. Taki sposób myślenia: hej, jak ja nie skorzystam, skoro oni z perspektywy ekonomicznej skorzystają, a przecież od nich zależy nasz eksport, stabilność naszej waluty. Po drugie, możemy naprawdę skorzystać, jeśli pula obligacji będzie wystarczająco duża, a emisja będzie wystarczająco regularna. Obecny spread między holenderskimi aktywami bezpiecznymi a europejskimi jest tak mały, że wierzymy, iż może całkiem zniknąć, a finansowanie za pomocą europejskich aktywów może stać się nawet tańsze.

Jakie są zatem prognozy gospodarcze na przyszły rok? Atmosfera jest ponura: tuż za naszą granicą toczy się wojna, a amerykański sojusznik nie jest wystarczająco odpowiedzialny. Czy to wpływa na gospodarkę? W zeszłym roku też percepcja gospodarki była raczej ponura, ale dane okazują się zaskakująco dobre. Inflacja jest niższa, a wzrost PKB, przynajmniej w Polsce, stosunkowo wysoki.

Czytał pan może mój artykuł o wojnie handlowej, w którym napisałam, że nie powinniśmy być zbyt pesymistyczni:  „Ryzyko bycia zbyt ponurym”?

Jaki więc będzie wpływ wojny handlowej Trumpa na Europę?

Zasadniczo to nie tylko wojna handlowa. To kryzys, kryzys wszystkiego, co ma związek z geopolityką. Wiele osób obawia się szoku. I rzeczywiście może on nastąpić. Następuje erozja globalnego systemu, który stawał się coraz bardziej europejski w tym sensie, że był oparty na regułach. Przejście systemu do rozgrywki siłowej oznacza, że staje się on mniej efektywny pod względem przewag komparatywnych, alokacji kapitału itd. Jest też mniej efektywny dlatego, że trzeba inwestować w odporność. To też bardzo niekorzystne dla starań o ograniczenie zmian klimatu, problemu, który będzie nas kosztował. A jeśli nie będziemy koordynować działań, będzie jeszcze droższy.