Magdalena Sobkowiak-Czarnecka: Musimy stać się liderem przemysłu obronnego

Na jakim etapie są przygotowania do zaciągnięcia prawie 200 miliardów zł pożyczek z unijnego instrumentu finansowego SAFE?

W środę plan inwestycyjny przyjął rząd, a do 30 listopada nasz plan inwestycyjny, czyli dokument, w którym opisujemy bardzo szczegółowo, na co chcemy wydać te pieniądze, prześlemy do Komisji Europejskiej. Komisja rezerwuje sobie cztery do sześciu tygodni na ocenę tego wniosku, a po ocenie przekaże go do Rady, która ma kolejne cztery tygodnie, by go zatwierdzić. Na początku marca powinniśmy podpisać umowę pożyczkową, która finalizuje ten cały proces. Po jej podpisaniu 15 proc. kwoty, o którą wnioskujemy, trafi do nas w formie zaliczek.

W moim przekonaniu, jeżeli któryś kraj nie wypełni wszystkich kryteriów i nie otrzyma całej wcześniej wstępnie przydzielonej kwoty, to Komisja będzie dążyła do tego, żeby zrobić drugą turę SAFE za jakiś czas.

Jakie są szanse, że faktycznie pożyczymy tak dużo?

Jesteśmy gotowi z projektami na 60 miliardów euro. Na tej głównej liście wysyłamy projekty o wartości 43,7 mld euro zgodnie ze wstępną alokacją. Ale jeżeli któryś projekt z listy Komisja uzna za niekwalifikowalny, to będziemy gotowi, by zaproponować coś innego w zamian.

Jakiego rodzaju są to projekty?

Najważniejsze jest Ministerstwo Obrony Narodowej i to, co mówi Sztab Generalny, czyli zapotrzebowanie Sił Zbrojnych. Chodzi m.in. o rozwijanie Tarczy Wschód, zdolności dronowych i przeciwdronowych, które są nam pilnie potrzebne, czy ochronę infrastruktury krytycznej na Bałtyku. Podstawą jest oczywiście dalsza realizacja modernizacji armii, czyli zakupy zbrojeniowe.

Z pożyczek SAFE skorzysta także Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, głównie Straż Graniczna. Wpisują się w to także projekty związane z cyberbezpieczeństwem. Wreszcie czwartym filarem mają być projekty pod nadzorem Ministerstwa Infrastruktury związane z mobilnością wojskową, czyli kwestia wąskich gardeł drogowych czy zwiększania nośności mostów. Ważne będą też inwestycje w przemysł zbrojeniowy, dlatego zaangażowany jest też MAP.

Czytaj więcej

Modernizacja Sił Zbrojnych

UE zwiększa wydatki na obronność. Państwa i tak zapłacą lwią część

Choć Komisja Europejska angażuje się w poprawienie mobilności wojskowej, pieniądze UE na obronnoś...

MI i MSWiA włączyły się w cały projekt przygotowania tego wniosku dopiero w ostatnich tygodniach.

Tak, decyzja o włączeniu MSWiA i Ministerstwa Infrastruktury zapadła w momencie mojego wejścia do projektu.

Czemu tak późno?

Mogę odpowiadać tylko za to, co się dzieje, odkąd jestem zaangażowana w projekt.

Rozumiem, że unika pani krytyki rządu. Zostawmy to. Wróćmy do tych obszarów, w których te środki z pożyczek mają być wydane.

W zakresie indywidualnych zakupów, czyli realizowanych np. tylko przez Polskę można będzie sfinansować umowy zakupu uzbrojenia, które już istnieją lub będą zawarte w ciągu roku od wejścia w życie rozporządzenia SAFE, czyli do maja 2026 r.

Wszystkie produkty muszą spełniać warunek, że 65 proc. produktu ma być wytworzone w Europejskim Obszarze Gospodarczym. W praktyce eliminuje to projekty, które są w dużej części amerykańskie czy koreańskie, ale też brytyjskie, bo wciąż nie ma porozumienia pomiędzy Komisją Europejską a Wielką Brytanią.

Po maju 2026 r. zakup musi być realizowany wspólnie z innym państwem lub państwami EOG lub Ukrainą.

A w jaki sposób będzie wyglądała procedura określania tego, co spełnia ten wymóg 65 proc. „europejskości”?

Jest rozporządzenie, które wprost mówi o tym, że wystarczy deklaracja kraju członkowskiego, czyli tego, który zaciąga zobowiązanie o tym, że dane projekty wypełniają wymóg 65 proc. W praktyce taką deklarację Agencja Uzbrojenia pobiera od producenta.

Ale po wejściu w życie rozporządzenia, KE przekazuje nam kolejne wskazówki, jak to można obliczyć czy udokumentować. Natomiast nasze stanowisko podkreślane na tym najwyższym szczeblu politycznym jest jasne: obowiązującym aktem prawnym jest rozporządzenie. Rozumiemy, że Komisja Europejska w toku tych całych negocjacji przedstawia kolejne tzw. guidelines, czyli wskazówki, ale wskazówki nigdy nie są obowiązującym aktem prawnym.

Jako kraj, który aplikuje o 1/3 wszystkich środków, ponad 43 miliardy euro, co w praktyce przekłada się na ok. 100 szczegółowych projektów, nie zgadzamy się na to, żeby tuż przed terminem złożenia całego planu inwestycyjnego, zmieniać reguły gry i dorzucać kolejne warunki.

Czyli Komisja dokonuje pewnej nadinterpretacji i sama tworzy dodatkowe regulacje? A jak zareagowała na ten polski sprzeciw?

Ze zrozumieniem. Program SAFE jest programem, którego wszyscy się uczą. Unia Europejska nie realizowała tego typu programów, bo też zbrojenia nigdy nie były domeną UE. Jeżeli mówiliśmy o zbrojeniach, to w kontekście Unii jedynie myślano o wpływie przemysłu obronnego na wspólny rynek.

Z drugiej strony Komisja cały czas podkreśla, i ja to też tak czytam, że Polska jako ten największy beneficjent jest trochę liderem tego projektu. To, jak my do niego podejdziemy, jak my będziemy go prowadzili i zbudujemy swój plan, będzie wskazówką dla innych krajów członkowskich. I nie mogę powiedzieć złego słowa o rozmowach z Komisją, bo widzę duże zrozumienie z ich strony i faktycznie dzisiaj każdy projekt przed ostatecznym wpisaniem go na listę jest konsultowany i dyskutujemy o jego kwalifikowalności. Widzę dużo dobrej woli ze strony Komisji Europejskiej.

Poda pani przykłady realizowanych projektów?

Mogę podać obszary, w ramach których realizowane są projekty, tj. Tarcza Wschód, projekty cyber, drony, domena kosmiczna, AI, obrona przeciwrakietowa i bezpieczny Bałtyk. Sama lista projektów jest dokumentem niejawnym.

Czyli jako podatnicy nie dowiemy się, na co pożyczamy 200 mld zł?

Nie będzie publikacji całej listy, tylko podamy określone obszary, w których będą realizowane projekty. Proszę pamiętać, że pokazanie listy ponad 100 projektów, która jest naszą mapą drogową i planem zbrojenia na najbliższe 5 lat, to jest najlepszy prezent, jaki można wysłać za wschodnią granicę.

Naszą intencją jest to, żeby jak najwięcej tych środków pozostało w polskim przemyśle zbrojeniowym. Komisja zabrania wprost przekazywania tych pieniędzy na inwestycje w przemysł, ale możemy je „zaszywać” w kontraktach na uzbrojenie, jeśli np. potrzebne jest zwiększenie mocy produkcyjnych.

Ten program promuje też wspólne projekty z Ukrainą. Są trzy opcje: albo kupujemy i przekazujemy coś Ukrainie, albo kupujemy coś od Ukrainy, albo kupujemy coś razem z Ukrainą. Warto pamiętać, że jest się od kogo uczyć – oni wywrócili rynek zbrojeniowy do góry nogami, bo w czasach przedwojennych wymyślanie, testowanie nowych produktów, to często była ponad dekada. Dzisiaj Ukraińcy robią to w kilka tygodni. Szybko zmieniają produkty i od razu testują je na polu walki. Nie jest tajemnicą, że chcemy od Ukraińców jak najwięcej tej wiedzy pozyskać, żeby dysponować jak najbardziej nowoczesnym sprzętem.

Czytaj więcej

Modernizacja Sił Zbrojnych

Polska zbrojeniówka potrzebuje kontroli i strategii. Eksperci wskazują rozwiązania

Środki budżetu są ograniczone, dlatego powinniśmy poprawić efektywność wydatków na sprzęt wojskow...

Komisja dużo mówi o wspólnych zakupach uzbrojenia przez kilka państw – to ma być jeden z głównych celów tego programu. To stawia nas w trudnej sytuacji, bo nasz przemysł zbrojeniowy nie jest potentatem, trudno nakłonić innych, by kupowali u nas.

Skoro Polska jest krajem, który w UE wydaje największy odsetek PKB na zbrojenia, i za chwilę pożyczy największą część z mechanizmu SAFE, to musimy stać się liderem również w przemyśle obronnym Wszystkie umowy finansowane z tego instrumentu, które będą zawierane po maju przyszłego roku, muszą być wspólnymi zakupami, czyli muszą je realizować co najmniej dwa kraje członkowskie. I muszą kupować taki sam produkt w takiej samej cenie. A to na rynku zbrojeniowym jest bardzo trudne, bo siły zbrojne poszczególnych krajów mają swoje wymagania dostosowane do własnej specyfiki związanej m.in. z geografią i nie każdy chce się dzielić swoją technologią w stu procentach. To nie jest rynek np. dóbr szybko zbywalnych, dziś te wspólne zakupy zbrojeniowe są dużym eksperymentem. Zobaczymy, jak to wyjdzie, ale jest bardzo duża wymiana informacji między poszczególnymi krajami członkowskimi. Moim założeniem jest to, żeby jak najwięcej z tych wspólnych zakupów było zrealizowane w polskim przemyśle zbrojeniowym.

I jak to się udaje?

Całkiem nieźle. Wspólne zakupy to będzie 20-25 proc. naszej puli. Komisja też troszeczkę wydłuża nam to okno na dopięcie takich wspólnych projektów, bo one potrzebują więcej czasu. Do 30 listopada mamy zadeklarować, w których obszarach widzimy potencjalnych chętnych, ale czasu na podpisanie umów międzyrządowych jest więcej. To też jest taka pierwsza okazja do reklamy polskich produktów zbrojeniowych przez rząd – my jako rząd jeździmy, prezentując produkty polskiego przemysłu i zachęcamy, żeby w nie zainwestować.

Wynegocjowaliśmy także możliwość samodzielnych zakupów. Wszystkie umowy, które zawrzemy do maja 2026 r. możemy realizować jako Polska samodzielnie. I to stanowi bardzo dużą część naszego planu inwestycyjnego. 

Komisja ma nadzieję, że program SAFE doprowadzi do wspólnych projektów badawczo-rozwojowych w obszarze Defense. Moim zdaniem może się tak stać, ale dopiero będzie to efekt odłożony w czasie.  Za to na pewno SAFE sprawi, że więcej produktów zbrojeniowych kupowanych przez kraje UE będzie produkowane w krajach UE. 

Nie obawia się pani tego, że ten program doprowadzi do tego, że w kategoriach przemysłowych silni będą jeszcze silniejsi, a Polska swojego przemysłu nie rozwinie i zostaniemy średniakiem?

Dlatego trzeba jak największą część polskiej części SAFE wydać w polskim przemyśle zbrojeniowym i zachęcić inne kraje do tego, by kupowały od nas. Zamiast analizować, czy tak będzie, czy nie będzie i czego się boję, stawiam sobie pytanie, co mogę zrobić, by na to wpłynąć.

Spodziewa się pani kontynuacji unijnych mechanizmów pożyczkowych czy może wręcz grantów na uzbrojenie w przyszłej perspektywie finansowej UE na lata 2028-2034?

Nie mam pewności, bo zdaję sobie sprawę z nastrojów wewnątrz Unii Europejskiej. Dla nas blisko wschodniej granicy, dla Bałtów sprawa zbrojeń jest absolutnie priorytetowa. Ale jeśli przyłoży pan ucho w drugiej części starego kontynentu, to dowie się pan, że powinniśmy więcej wydawać na sprawy socjalne niż na zbrojenia. Poza tym trzeba najpierw zobaczyć, jak zadziała ten obecny SAFE.