Wieś jest potwornie wkurzona

Rz: Czy PSL przygotowało już reformę KRUS? Premier straszy, że sam przejmie prace nad tą reformą, jeśli nie doczeka się jej od was.

Stanisław Żelichowski: Życzę powodzenia. Ja też uważam, że prace nad rządowym projektem za długo trwają. Niestety, on musi być skonsultowany ze związkami zawodowymi, a że jest ich sporo i każdy się stawia, prace się przeciągają.

Czy reforma KRUS nie zaszkodzi PSL? Uderzacie we własny elektorat.

Sprawując władzę, nie da się tak działać, by wszyscy byli zadowoleni. Ale nasz elektorat akceptuje potrzebę zmian, bo wie, że pod ubezpieczenia rolnicze podczepiło się wielu ludzi, którzy nie utrzymują się z rolnictwa: dziennikarze, prawnicy, taksówkarze itd. Wieś jest na to potwornie wkurzona.

Nie wiem, jaki ostateczny kształt będzie miał nowy system ubezpieczeń rolniczych po negocjacjach ze związkami zawodowymi, ale na pewno znajdą się poza nim ci, którzy utrzymują się głównie z innej pracy niż rolnictwo. Poza tym rolnicy, którzy mają większe dochody, będą płacili większe składki. To jest słuszne, chyba nikt nas za to nie potępi.

Premier mówi, że PSL zgadza się na wprowadzenie liniowego podatku dochodowego. To prawda? Zawsze byliście temu przeciwni.

Zgadzamy się, ale pod warunkiem, że najpierw omówimy zadania, jakie państwo chce realizować. Bo one są finansowane z podatków. Jak będziemy wiedzieli, ile pieniędzy i na co nam potrzeba, możemy do tego dobrać system podatkowy.

I dyskutujecie na ten temat?

Próbujemy. Platforma już się zorientowała, że napięcia społeczne mogą być tak wielkie, iż nie uda się wprowadzić podatku liniowego. Rzeczywistość jest następująca: grozi nam krach funduszy emerytalnych i zdrowotnych. Dziś jeden pracujący musi utrzymać pięciu niepracujących: emerytów, rencistów, bezrobotnych, dzieci. A sytuacja demograficzna jeszcze może pogorszyć te proporcje. Tymczasem przy próbie likwidacji emerytur pomostowych bardzo obciążających system rozlega się wielki krzyk. Jesteśmy chyba jedynym krajem w galaktyce, w którym związki zawodowe walczą o to, by ludzie nie pracowali. We wszystkich innych walczą o pracę dla obywateli. Jeśli zatem zsumujemy obciążenia państwa, które musimy pokryć z budżetu, możemy obliczyć, na jaki podatek liniowy nas stać. Tylko nie wiem, czy będzie wynosił 10 czy 40 proc.

PSL jest za znaczącym ograniczeniem prawa do emerytur pomostowych?

Tak, bo albo dojdzie do krachu całego systemu emerytalnego, albo dołożymy każdemu pracującemu na utrzymanie jeszcze jedną lub dwie osoby. I wtedy ludziom opadną ręce. Odpowiedzialna władza musi patrzeć perspektywicznie, a nie robić harce pod publiczkę. Najwyżej jedna z partii rządzących albo obie przegrają kolejne wybory. Ale nie jest powiedziane, że w następnych wyborach nie przejmą znowu władzy.

Obecnie jest tyle zagrożeń wewnętrznych i globalnych, że trzeba być odpowiedzialnym i nie ulegać populizmowi. Bo jeśli przyjdzie taki zewnętrzny, nieprzewidywalny krach, może się to skończyć jak w Argentynie. Wszystko, co planujemy, trzeba więc dobrze wyliczyć. Nad tym pracuje Ministerstwo Finansów. To jest też sprawa wejścia do strefy euro. W moim przekonaniu jest w tej chwili korzystny klimat, żebyśmy to przeprowadzili. Za dużo tracimy na nadwartościowości złotówki przy eksporcie naszych produktów.

Powinniśmy zawiązać z lewicą koalicję parlamentarną, ustalić reguły współpracy i mieć ich głosy do dyspozycji przy przełamywaniu weta prezydenta

Powinniśmy szybko wejść do strefy euro?

Gdybyśmy wynegocjowali dobre warunki, to czemu nie? Dziś mamy na to szansę. Dlatego od ministra finansów, który prowadzi negocjacje, oczekujemy informacji, kiedy i jak to zostanie przeprowadzone.

Wygląda na to, że u was łatwiej o zgodę na radykalne reformy niż w PO. Nie boi się pan głosić takich niepopularnych haseł jak ograniczenie emerytur pomostowych i wejście do strefy euro?

Jesteśmy 114 lat na scenie politycznej, byliśmy w wielu koalicjach rządowych i wiemy jedno: ludziom trzeba mówić prawdę prosto w oczy. Zawsze starałem się to robić i choć nigdy nie zdobywałem dziesiątek tysięcy głosów, jestem w Sejmie od 1985 r. Gdybyśmy poszli na totalną demagogię, moglibyśmy sobie zafundować 12 – 14 proc. poparcia, ale taka sztuczka udaje się tylko raz. Jeśli partia ma trwać następne lata na scenie politycznej, nie może pozwolić sobie na demagogiczne działania. Dlatego mówimy prawdę. Może wyjdziemy na tym trochę poobijani, ale przetrwamy.

Prywatyzację szpitali też ludziom wytłumaczycie?

W reformie służby zdrowia prywatyzacja szpitali nie jest największym problemem. Mamy najdroższe leki w Europie, a każdy, kto zabierał się do firm farmaceutycznych, źle kończył. Z byłego ministra zdrowia Mariusza Łapińskiego, który jest profesorem medycyny, zrobiono idiotę. To była zemsta firm farmaceutycznych. To trzeba zmienić.

Druga sprawa: wielu ludzi płaci za lekarza i badania z własnej kieszeni, bo nie ma czasu stać w kolejkach. Wydają rocznie ok. 20 mld zł poza systemem publicznej służby zdrowia. Gdyby te kwoty wrzucić do systemu, proponując dodatkowe ubezpieczenia, byłby to ogromny zastrzyk finansowy. Ale zaraz rozlegnie się krzyk o nierówności. A nikt nie myśli, że obecna urawniłowka może skończyć się fatalnie, bo w obecnym systemie nie da się żyć.

A co do przekształcania szpitali w spółki prawa handlowego, można zapisać, że szpital jest spółką użyteczności publicznej i nie musi przynosić zysku, tylko ma służyć społeczeństwu. Że na jego miejscu nie można np. zrobić bazaru. To nas uchroni przed decyzjami samorządów o likwidacji szpitali i sprzedaży gruntów w centrach miast, czego ludzie się boją najbardziej. Gdybyśmy to my odpowiadali za reformę szpitali, poszlibyśmy w takim kierunku. Na razie nie przeszkadzamy partnerom, ale zapewne wrócimy do swych propozycji w pracach parlamentarnych.

A podpisałby się pan pod stwierdzeniem premiera, że na kolanach pójdzie do prezydenta prosić, by nie zawetował reformy szpitali?

Mam chore kolana i nie pójdę. A poza tym uważam, że rozsądniej byłoby po prostu dogadać się z lewicą w sprawie przełamywania weta prezydenta. Moim zdaniem powinniśmy zawiązać z nimi jakąś formę koalicji parlamentarnej, ustalić reguły współpracy i mieć ich głosy do dyspozycji. Ale szanujemy większego koalicjanta. Niczego nie będę podpowiadał premierowi.

Jak pan ocenia wrzawę wokół przeszłości Lecha Wałęsy?

Przerażają mnie ataki na niego. Największą zasługą Wałęsy jest przeprowadzenie bezkrwawej rewolucji, za co dostał Pokojową Nagrodę Nobla. Jego przeszłość nie ma większego znaczenia. Zresztą skoro sąd orzekł, że Lech Wałęsa nie był agentem SB, to dyskusja jest zakończona. Jeżeli są nowe dowody, sprawa powinna wrócić do sądu. Ale z całą pewnością osąd nie powinien należeć do Instytutu Pamięci Narodowej. Sam miałem kierowcę, który został złapany, gdy prowadził samochód po pijanemu, i zobowiązał się, że będzie na mnie donosił. Po czym przyszedł do mnie i o wszystkim powiedział. Pytał, co ma zrobić. Uznałem, że lepiej, by pisał na mnie donosy, które sam przygotowywałem. W świetle dokumentów IPN jest on więc agentem, ale gdy się zna okoliczności sprawy – nie jest. Taka jest polska rzeczywistość – nie biała czy czarna, tylko szara.

Jest pan za likwidacją Instytutu Pamięci Narodowej?

Nie. Tak daleko nie idziemy. Ale przygotowaliśmy projekt zmian dotyczących ustawy o IPN. Nie neguję prawa historyków do opisywania przeszłości. Ale oni zaczęli pracę nad książką o Wałęsie w czasach rządów PiS. Moim zdaniem intencje są oczywiste – książka miała uzasadnić IV Rzeczpospolitą, którą wtedy akurat tworzono.