Sylwia Gregorczyk-Abram: prawa człowieka to nie jest pusty slogan

Rz: Nie boi się pani podejmować trudnych spraw, często kontrowersyjnych społecznie, jak w przypadku chorej psychicznie, której odebrano prawo bycia matką?

Sylwia Gregorczyk-Abram: To była trudna sprawa. Chora na schizofrenię, pozbawiona środków do życia, urodziła dziecko.

Sprawa nie była dla mnie jednoznaczna moralnie. Nie byłam do końca przekonana, czy dziecko powinno na pewno pozostać z matką. Było to jednak bez znaczenia, wewnętrzne przekonania adwokata nie powinny wpływać na decyzje, jakie podejmuje jako obrońca czy pełnomocnik.

W tej sprawie opieka społeczna i sąd zachowały się bezdusznie. Chciano jak najszybciej zakończyć postępowanie. Nikt z nią nie porozmawiał, odebrano jej dziecko i umieszczono w rodzinie zastępczej. Sąd nie przyznał jej pełnomocnika z urzędu, choć były ku temu przesłanki, a miejski ośrodek opieki społecznej nie pomógł jej tak, jak powinien, w tej trudnej sytuacji. pani nie została należycie przesłuchana i zbadana, a opinia biegłych nie spełniała podstawowych wymogów. Tak się nie robi.

Potraktowano ją jak rzecz, a nie człowieka. Na prośbę ówczesnego wiceprezesa Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka dr. Adama Bodnara postanowiłam więc pomóc. Chciałam doprowadzić do tego, by się właściwie nią zajęto i oceniono obiektywnie, zgodnie z procedurami, czy może opiekować się swoim dzieckiem czy nie. Moja klientka, tak jak każdy z nas, zasługiwała na sprawiedliwy proces. Udało się uchylić wyrok sądu rejonowego i doprowadzić do tego, że dostała pełnomocnika z urzędu. Otrzymała też pomoc z opieki społecznej. To nie był zresztą jedyny bulwersujący przypadek łamania podstawowych procedur, z jakim się spotkałam.

We Wrocławiu władze miasta zrównały z ziemią obozowisko Romów. Pewnego dnia, wyszli ze swoich domów, a gdy wrócili, nie było tam już nic. Nikt ich wcześniej nie uprzedził o rozbiórce, gdyż – w moim przekonaniu niesłusznie – nie byli traktowani jak strona postępowania administracyjnego. W jednej sekundzie stracili wszystko: domy, cały swój dobytek, leki, wszystkie dokumenty, Nagle stali się bezdomni. Wśród nich było wiele dzieci, a także osoby z niepełnosprawnością. To było nieludzkie. Razem z dr Dorotą Pudzianowską z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka przygotowałyśmy skargę do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Czekamy na wyznaczenie terminu.

Widzę, że wyspecjalizowała się w pani w obronie praw człowieka.

Tak wyszło, że stałam się prawnikiem od trudnych i nietypowych spraw.

Jak więc pani ocenia ochronę praw człowieka w Polsce? Czy faktycznie istnieje, czy jest tylko pustym zapisem w konstytucji i konwencjach międzynarodowych? Pytam nie bez powodu. Z pani wypowiedzi wyłania się bowiem smutny obraz naszej rzeczywistości.

Zaskoczę panią. Moim zdaniem jest lepiej. Kiedyś nie do końca było wiadomo, co się kryje pod tym pojęciem. Dziś prawa człowieka nie są już abstrakcją. Kiedyś łamanie praw człowieka wielu ludzi utożsamiało z krajami słabo rozwiniętymi, biednymi czy ogarniętymi wojną. Obecnie społeczeństwo już wie, że prawa człowieka dotyczą każdego z nas, identyfikują je z prawem np. do sprawiedliwego procesu, do życia w rodzinie czy tajemnicy korespondencji.

Oczywiście trzeba być ślepym, by nie dostrzec, że w ostatnim czasie z przestrzeganiem praw człowieka w Polsce zaczyna być różnie. Chodzi przede wszystkim o prawa uchodźców, osób o innej orientacji seksualnej oraz kobiet. Świadczy o tym np. powracająca dyskusja o wypowiedzeniu tzw. konwencji antyprzemocowej oraz liczne próby wprowadzenia przepisów odbierających kobietom prawo do przerywania ciąży.

Mam nadzieję, że ten niepokojący trend zostanie zahamowany. W przeciwnym razie możemy zaprzepaścić wszystko, co wypracowaliśmy, gdy chodzi o obronę praw człowieka.

Na co dzień jest pani związana z dużą sieciową kancelarią – Clifford Chance Janicka, Krużewski, Namiotkiewicz i Wspólnicy. A w dużych kancelariach pracuje się całą dobę. Kiedy więc znajduje pani czas na działalność społeczną, dziecko i wypoczynek?

To trudne pytanie. Przyznaję, nie jest łatwo. Zwłaszcza że obowiązków mi przybywa: od prawie roku w Okręgowej Radzie Adwokackiej w Warszawie pełnię funkcję koordynatorki ds. kontaktów z organizacjami pozarządowymi. Daję radę dzięki elastycznemu czasowi pracy oraz polityce naszej kancelarii. Dostrzegła ona potrzebę działalności pro bono. Tego typu sprawy w kancelarii prowadzę nie tylko ja, ale i moi koledzy. Pomagamy wielu organizacjom pozarządowym. Ciągle zgłaszają się kolejne.

Ostatnio moi koledzy z działu nieruchomości i działu bankowego współpracowali z organizacją Habitat for Humanity Poland nad inicjatywą kooperatywy mieszkaniowej. Pozwala ona ubogim rodzinom, których nie stać na kredyt, łączyć się w grupy w celu wybudowania budynku mieszkalnego. W pewnym sensie ta konstrukcja jest podobna do spółdzielni, jest jednak kilka różnic. Kancelaria stworzyła całą dokumentację finansową oraz nieruchomościową dla kooperatywy. W przyszłości może ona być powielana przy kolejnych podobnych przedsięwzięciach.

Poza tym na działalności pro bono korzystają zawsze dwie strony. Zyskuje nie tylko organizacja pozarządowa czy potrzebujący, ale również ja sama czy też inni prawnicy zaangażowani w pomoc. Schodzi się bowiem z utartych szlaków. Wychodzi poza strefę komfortu i rutynę. Widzi się, że świat nie jest taki kolorowy. Pro bono zdecydowanie poprawia samopoczucie. Człowiek jest bardziej szczęśliwy.

A to nie jest trochę tak, że duże zagraniczne sieciowe kancelarie przenoszą na polski rynek swoje standardy, a pro bono jest jednym nich? Czy więc prawnik tego chce czy nie, musi pomagać innym, bo szef tak każe?

Ta kultura pro bono, która do nas przyszła z Zachodu, nie jest jeszcze doskonała. Na razie jeszcze się tworzy. Coraz częściej wymagają tego nasi klienci, zdarza się, że pytają o działalność społeczną kancelarii przy składaniu ofert. W wielu krajach europejskich to jest już standard.

W wielu firmach, w tym w kancelariach, działalność pro bono utożsamiana jest ze wsparciem finansowym. Oczywiście powinniśmy robić również to. Przede wszystkim jednak głos prawników powinien być słyszalny, powinniśmy walczyć o respekt dla prawa, szacunek dla innego człowieka, podejmować debatę dotyczącą praw i wolności. Chciałabym, by prawnicy zajmowali się również problemami często niewygodnymi społecznie, zamiatanymi pod dywan. I doprowadzali metodą drobnych kroków do zmian w legislacji albo zaszczepienia dobrych praktyk, np. jak wspomniana już kooperatywa mieszkaniowa.

Wyobrażam sobie prawnika jako osobę, która oprócz tego, że chodzi do sądu, przeprowadza transakcje, robi coś więcej. A mamy wszystko, żeby tak było: wykształcenie, wiedzę i możliwości. Trzeba tylko chcieć.

W kancelarii Clifford Chance mamy całą strukturę, politykę i strategię pro bono, wiemy o działaniach swoich kolegów z innych państw i o tym, w jaki sposób realizują strategie firmy, organizowany jest nawet konkurs na najlepszy dział lub prawnika pro bono. Podczas ocen rocznych prawnicy są rozliczani z tego, czy zajmują się działalnością pro bono czy nie. Jeżeli nie podejmują takiej aktywności, są pytani, dlaczego tego nie robią, i czy może są takie dziedziny prawa, w których chcieliby się realizować.

Czyli do pro bono jednak w jakiś sposób przymusza się prawników?

Nie ma żadnych negatywnych konsekwencji z tego powodu, że prawnik nie chce angażować się w tego typu działalność. Pytanie, czy chce się angażować w działalność pro bono, służy temu, by sprawdzić, czy tego typu działalność go interesuje, czy jest coś, co go uwiera. Każdego z nas coś uwiera.

A co panią uwiera?

Brak edukacji obywatelskiej. Teraz pracuję nad trzecią edycją Tygodnia Konstytucyjnego organizowanego przez Stowarzyszenie im. prof. Zbigniewa Hołdy. Jest to edukacja u podstaw w gimnazjach i liceach dotycząca znaczenia i roli konstytucji w życiu codziennym. Chcemy w prosty sposób, na przykładach, opowiedzieć młodzieży, dlaczego potrzebna jest konstytucja. Jak wpływa na nasze codzienne życie. Jestem przekonana, że edukacja na temat ustawy zasadniczej powinna być obecna w szkołach, by młodzi ludzie znali swoje podstawowe prawa, rozumieli, co to są prawa człowieka, wiedzieli, jak i gdzie interweniować, gdy te prawa są łamane. Musimy rozmawiać z młodzieżą. To jest to, co nie daje mi spokoju. Już półtora roku koordynuję akcję Tydzień Konstytucyjny. Ostatnio włączyło się do niej ponad 370 prawników, którzy pracowali z 35 tys. uczniów. Mam nadzieję, że w kolejnej edycji, która odbędzie się od 28 maja do 4 czerwca, będzie nas tak samo dużo. Taka edukacja obywatelska jest mi najbliższa. Jeżeli wyedukujemy młodzież, to będziemy mieli świadomych dorosłych ludzi, rozumiejących ideę społeczeństwa obywatelskiego, dokonujących świadomych wyborów.

Przez ostatni rok politycy odmieniali słowo „konstytucja" przez wszystkie przypadki. Nie boi się pani, że dziś mówienie młodzieży o konstytucji jest mocno ryzykowne?

Absolutnie się tego nie boje. Boje się sytuacji odwrotnej, tego, że nie będziemy rozmawiać o podstawowych prawach i gwarancjach, które daje nam konstytucja. Doświadczenia wcześniejszych edycji Tygodnia Konstytucyjnego są jednoznacznie pozytywne. Młodzi ludzie odkrywają konstytucję i jej znaczenie przez pryzmat zwykłych, konkretnych stanów faktycznych, kazusów dotyczących sytuacji im bliskich i dla nich ważnych. Tydzień Konstytucyjny to nie przenoszenie sporów politycznych na teren szkół, to inwestycja w pokolenie przyszłych, świadomych swoich praw i obowiązków, obywateli.