Literatura

O ojcu i matce, dokładnej miłości i wspólnocie

Z Hertą Müller rozmawia Katarzyna Leszczyńska rozmowa została opublikowana w programie Festiwalu Dialog Czterech Kultur 2008
[b]„Ojcowie” Twoje teksty zbudowane są z obrazów, które potrafią być przepiękne i przerażające jednocześnie. Jakie obrazy masz przed oczami na dźwięk słów „ojciec“ i „matka“? Czy obrazy te różnią się dla Ciebie w niemieckim i rumuńskim? [/b]
Na początku ma się jeden obraz, ukształtowany w dzieciństwie, bardzo konkretny, rodzice to w końcu realne postaci. To na nich bazuje ten obraz, który z czasem rozszerza się, uogólnia. Mam prawdopodobnie bardzo wiejski wizerunek matki i ojca, wiejskie jest też moje autorytarne wyobrażenie hierarchii, które spotkałam ponownie w dyktaturze. Myślę, że każda dyktatura jest wiejska, ponieważ musi być kontrolowana przez panujących, a więc przejrzysta. Dlatego dyktatura nie może być kosmopolityczna, nieobliczalna lub miejska. Z pewnością istnieje różnica między niemieckimi i rumuńskimi słowami „matka“ i „ojciec“. Rumuńskiego nauczyłam się późno, dopiero w wieku 15 lat i wtedy odkryłam, że w tym języku istnieje wiele zwrotów i powiedzeń, w których występuje słowo „mama“. Przez tak częste stosowanie zyskuje ono inne znaczenie niż w niemieckim. Ponieważ wciąż je wypowiadasz, staje się bardziej dowolne. Staje się też może bardziej patetyczne, gdyż występuje w tylu przekleństwach. W Rumunii jest na przykład taka zupa „ciorba“, z odrobiną mięsa, ale z przewagą warzyw. Kiedy gotowano tę zupę w wielkich kuchniach i było jej za mało – może zresztą tak miało być – do resztki zupy dolewano wciąż wodę. I ta resztka zupy nazywała się „ciorba mama“, to znaczy „matka zupa“, słowo, którego po niemiecku w ogóle nie mogę sobie wyobrazić. Rumuńskie „mama“ brzmi bardziej miękko niż niemieckie „Mutter“, inaczej daje się wpleść w zwroty, przekleństwa. „Mama“ to język dziecka, słowo dźwiękonaśladowcze. Niemiecka „Mutter“ jest kanciasta. „Tata“ w porównaniu z „mama“ występuje rzadziej w rumuńskim. To oczywiste, że w różnych kulturach słowa te mają inne konotacje. Saddam Husajn stworzył określenie „matka wszystkich bitew“. W islamie ludzie reagują agresją, jeśli obrazi się matkę lub siostrę – co widzieliśmy w przypadku Zidana. Matka, siostra jako najwyższe dobro, którego trzeba strzec jak każdej własności. Kiedy jednak zadamy sobie pytanie, dlaczego słowo „matka“ lub „siostra“ odgrywa właśnie taką a nie inną rolę, odkryjemy zupełnie inną rzeczywistość. Mianowicie że w codzienności islamskiej rodziny matka i córka są całkowicie ubezwłasnowolnione. Kiedy ktoś jest tak obsesyjnie chroniony, pojawia się pytanie, dlaczego i w czyim interesie to się dzieje. Słowa „matka” i „ojciec” odgrywają w każdej kulturze ważną rolę, ponieważ są punktem wyjścia ludzkiego życia. Nawet jeśli nie masz rodziców, masz ich przez nieobecność. Wtedy to ból cię kształtuje. W rumuńskim słowa te spotkały mnie nie jako rodzice, tylko prywatnie w przekleństwach i oficjalnie w ideologicznym języku dyktatury. Ponieważ Nicolae Ceauşescu był ojcem wszystkich dzieci, a Elena Ceauşescu matką wszystkich dzieci. Chciano ubezwłasnowolnić rodziców, przekazać wychowanie przyszłych poddanych parze dyktatorskiej – dokładnie to tkwiło niewypowiedzianie w tym określeniu. Potem, już po wyjeździe z Rumunii, robiłam kolaże i używałam w nich słów „ojciec” i „matka” jako czystych pojęć: ojciec raz nie żyje, raz jest pijakiem. Nie chodziło mi jednak o konkretną osobę, zawsze uważałam, że z tymi dwoma słowami można w tekstach tak dużo zdziałać, ponieważ same z siebie mają tak intymną konotację. [b] W polskiej debacie „Powrót taty” pojawiła się między innymi teza, że socjalizm pozbawił ojca władzy, odbierając mu częściowo możliwość decydowania o własnej rodzinie, zawężając jego „męską sferę panowania“. Nie ułatwił wprawdzie emancypacji kobiet, ale „wyprowadził“ je z domu, zmieniając w ten sposób również stosunki w rodzinie. „Bezradni“ ojcowie wycofywali się rzekomo wtedy z życia rodzinnego. [/b]
Nie wiem, czy w Rumunii ojciec został pozbawiony władzy przez sytuację polityczną. I czy przez to wycofał się z życia rodzinnego. W Rumunii panował bardzo konserwatywny podział ról. W tradycji chłopskiej ojciec nie należy do intymnej sfery rodziny, to jest raczej rola matki. Ojciec jest poza domem, zarabia pieniądze i bije matkę. Wszystko, co się jakoś wiąże z opieką lub czułością albo z gospodarstwem domowym, utrzymywaniem porządku, należy do kobiet. Kiedy dochodzi do rozwodu, mężczyzna ponosi mniejszą odpowiedzialność, ponieważ sfera intymna ojca nie jest w rodzinie w ogóle zaprogramowana. On jest faktorem gospodarczym, służy do finansowego utrzymania struktury. Kiedy daje nogę, nie musi to oznaczać emocjonalnej katastrofy, często to obserwowałam. [b] Ten brak uczestnictwa ojca widać w stworzonych przez Ciebie postaciach, chowających się za gazetą, bezmyślnie gapiących się w telewizor lub uciekających do knajpy. To matki organizują codzienność, podejmują ważne decyzje. [/b] Tak, zgadza się. Mój ojciec nawet nie wiedział, gdzie są jego ubrania. Mama kładła mu je rano na krześle. Gdyby musiał znaleźć skarpetki lub koszulę, nie miałby pojęcia, gdzie szukać. Ale to nie świadczy o pozbawieniu władzy. To, co robił mój ojciec, to jest niesłychane zawłaszczenie innego człowieka, który musi troszczyć się również o to, żeby on dobrze wyglądał, żeby był czysty, żeby zmieniał bieliznę. To, że oczekiwał, żeby go obsługiwać, też było formą władzy. [b] We wspomnianej debacie „Powrót taty”, którą poprzedziła dyskusja o biciu dzieci, redakcja „Gazety Wyborczej” dostała setki listów z opowieściami o ojcach, ze słowami, których dzieci ojcom nigdy nie powiedziały. Ojcowie z tych listów jawią się często nieobecni, zimni, okrutni. Mimo to wiele z dorosłych teraz już dzieci, pragnie im przebaczyć, przez to przebaczenie zdobyć ich miłość. Czy znasz ten fenomen? [/b] Rozumiem tę potrzebę, aby w jakiś sposób wymusić miłość ojca. Jej brak lub częściowe jej pozbawienie wzmacnia uczucia, ponieważ pragnienie nie znajduje spełnienia. Ja również tęskniłam za bliskością ojca. Matkę przecież miałam. Mój ojciec był esesmanem i alkoholikiem, ale jako dziecko kochać nie mogłam go tylko dlatego, że mi to wciąż uniemożliwiał. Początkowo wymykał się mojej miłości przez to, że prawie nigdy go nie widziałam, a kiedy późnym wieczorem się pojawiał, był pijany. Natomiast po latach, kiedy dotarła do mnie ta historia z SS i całe uwikłanie mniejszości niemieckiej w narodowy socjalizm, utrudniło to moją miłość do niego. Po pijaku śpiewał nazistowskie piosenki. Śpiewał je, ponieważ dla niego były to piosenki młodości, ale ja tego nerwowo nie wytrzymywałam. Zrozumiałam wtedy, że on w ogóle nie myślał nad tym, co oznaczała ta cała wojna, co ona spowodowała. Sprawił, że głową nie mogłam go kochać. Serce uczuć jest przecież w głowie, a ona nie dopuszczała jego bliskości. Czasami, kiedy przez kilka tygodni nie śpiewał, myślałam, że się zmienił. Ale po jakimś czasie znowu śpiewał, wszystko było znowu po staremu i znowu zniszczone. Potrafię zrozumieć, kiedy ludzie mówią, że właśnie ojca bardziej kochali, że pragnęliby jego bliskości i byliby gotowi przebaczyć mu. To jest tak, jakby się było na głodzie, odczuwa się potrzebę „nadrobienia“ zaległych uczuć. I dotyczy to związku z rodzicami tak, jak i innych związków. [b] W tradycyjnym obrazie rodziny władza ojca jest sankcjonowana wolą bożą, on żywi i dyktuje prawa. Obecnie władzę ojcowską zastąpiła władza rodzicielska, coraz częściej poszukujemy nowych modelów rodziny, ojcostwa, toczy się na ten temat wiele dyskusji. Czy znasz to również z Niemiec? [/b] Odkąd w Niemczech Ursula von der Leyen jest minister do spraw rodziny, analizuje się gorączkowo piramidę wieku. Niemcy żywią obawy, że system emerytur załamie się, ponieważ rodzi się za mało dzieci. Ludzie chcą swobodniejszego życia, a dzieci jednak wiążą. Dyskusje nad tym trwają od lat, uprawiana jest propaganda na rzecz rodzenia dzieci, a przy okazji mówi się również o roli ojca. O tym, że powinien brać urlop ojcowski, że powinien zajmować się dzieckiem. Intensywność tych debat i promowania „nowego“ ojcostwa świadczy jednak i o tym, że również na zachodzie są duże różnice między rolą matki i ojca, równouprawnienie wcale nie jest tu jeszcze oczywiste. [b]W mowie O kruchej konstrukcji świata piszesz, że ojciec i czas uniemożliwili ponowne objawienie się wdzięku w twoim życiu. Co to znaczy? [/b] Ojciec to ta historia z SS. Po moich wszystkich lekturach o narodowym socjalizmie, nie potrafię nic począć ze słowem wdzięk. Wdzięk nie wróci. Jeśli coś zostało tak doszczętnie zniszczone, i jeśli własny ojciec uczestniczył w tym, to ojciec jest jednym z powodów, dla których to słowo staje się niemożliwe. Innym powodem jest czas – mój własny czas w Rumunii, moja codzienność i dyktatura, groźby śmiercią i strach. Nie wierzę w to, że coś, co zostało całkowicie zniszczone, może po jakimś czasie objawić się tak, jakby nic się nie stało. Nie wierzę w to po prostu. Przesłuchania, aresztowania przyjaciół, zagrożenie życia, znikanie ludzi, polityczne mordy i inscenizowane samobójstwa, własne traumy – tego wszystkiego nie da się cofnąć. Do tego historia ojca, fałszowanie historii przez reżim. Nie potrafię po prostu powiedzieć, teraz wszystko jest dobrze. [b]Wiesz właściwie kiedy i jak uświadomiłaś sobie historię swego ojca?[/b] W całkiem zwyczajny sposób. Wiedziałam, że jego pokolenie, że wszyscy we wsi byli po stronie Hitlera: albo w SS, albo w Wehrmachcie. Wiedziałam, że Rumuni z Antonescu też byli po stronie Hitlera, ta wina dotyczyła wszystkich. Kiedy wyniosłam się do miasta, zaczęłam czytać. Na przykład Celana, który pochodził z Bukowiny. Podziwiałam go. To, o czym pisał, było dla mnie szokiem, nie potrafiłam się z tym uporać. Centralnym tematem Celana jest zagłada Żydów z Bukowiny, własnych rodziców, również poczucie winy, że nie było go w domu, kiedy ich zabrali i deportowali. W końcu doprowadziło go to do samobójstwa. A mnie nie dawało spokoju. Jasne było dla mnie, że urodziłam się po stronie tych, którzy byli odpowiedzialni za zbrodnie nazizmu. Nic wprawdzie na to nie mogłam poradzić, ale wciąż kołatała mi się po głowie myśl, że mój ojciec wpierw to wszystko zobaczył, a potem mnie spłodził. Wrócił przecież z niewoli i dopiero wtedy ożenił się z matką, a więc miał w sobie tę całą wojnę. Było to upiorne, ale nie mogłam tego przecież zmienić. Zaczęłam czytać książki o narodowym socjalizmie, Klemperera LTI, Sursis pour l’orchestre Fanii Fenelon lub Państwo SS Eugena Kogona. Nigdy nie wróciłam już do mojej wsi taka, jaka ją opuściłam. Cała wioska wydawała mi się być milczącą zmową. Znałam zdjęcia z pudełek po butach, chowano tam wszystkie możliwe fotografie, również te z czasu narodowego socjalizmu. Wymachiwanie flagami ze swastyką, w tej dziurze, na zupełnym zadupiu, stanie na beczce i wydzieranie się. To należało wówczas do scenografii wszystkich festynów wiejskich. Nigdy ich nie lubiłam, muzyka dęta nie budziła we mnie zachwytu, nawet kiedy byłam jeszcze dzieckiem. A po moich lekturach uzyskały jeszcze ten posmak. [b] Czy kiedykolwiek rozmawiałaś o tym z ojcem lub z kimś z rodziny?[/b] To by nic nie dało. Chłopi nie rozmawiają. Ojciec nigdy nie opowiadał, co przeżył podczas wojny. Nie robił nic „szczególnego“, nie miał żadnej przywódczej funkcji, był na to za prosty. Ale zawsze, kiedy był pijany, śpiewał te piosenki. I tak było w całej wsi: kiedy mężczyźni sobie popili, tak po północy, na weselach, zaczynali śpiewać Fahren wir nach Engeland lub Urlaubsschein. Jako dziecko nic z tego nie rozumiałam, przecież żaden chłop nie jeździł na urlop. Nie mogłam pojąć, gdzie się wybierają. Dopiero z książek dowiedziałam się, o co chodziło: to był ich wojenny romantyzm. Śpiewając, znowu byli chojrakami na czołgach, myśleli o podboju itd. Jakby wojna była jedynie ich młodością, nie żałowali żadnych zbrodni. Doprowadzało mnie to do szału. Często przywoziłam ojcu „Spiegel“, raz pokazałam na przykład artykuł o Buchenwaldzie, ze zdjęciami stosów okularów i butów w trakcie dokumentacyjnym na terenie obozu koncentracyjnego. Nic to nie dało. Nie do pomyślenia było, żeby na jakimś weselu nie zaśpiewał. Stanowił część tego, opakowany w swoją wiejską wspólnotę, w grupę swoich rówieśników, z których wszyscy brali udział w tej wojnie. Czasem mówił najwyżej, że Rosjanie to czy owo robili tak samo jak Niemcy. To wszystko. Tu nie udałaby się żadna dyskusja. Za bardzo oddaliłam się od moich rodziców, odkąd zamieszkałam w mieście. To byli bardzo prości ludzie, ich wzrok nie sięgał poza granice wioski, i wcale też tego nie chcieli. A ja przychodziłam z zewnątrz, pachniałam miejskim powietrzem. To już im wystarczało, było wystarczająco podejrzane. [b] Sądzisz, że dla nich historia II wojny rzeczywiście nie istniała, nie mogła przedrzeć się do ich świata nazistowskiego romantyzmu, czy też była to wyparta historia? [/b] Moim zdaniem byli tak prości, że niczego nie musieli wypierać. To minęło, miało miejsce i się nie udało. Często mówili, że przegraliśmy wojnę. Za jaką cenę wygraliby tę wojnę, nad tym się nie zastanawiali. Słowo wyparcie to intelektualne słowo. Ponadto pewną rolę w kształtowaniu ich postawy po wojnie odegrało poczucie niesprawiedliwości. Niemcy byli wprawdzie winni, ale dla Rumunów za faszyzm w Rumunii winę ponosiła jedynie niemiecka mniejszość. Chociaż Rumunia Antonescu popierała Hitlera, walczyła pod Stalingradem i stosunkowo późno zmieniła stronę, to Niemcy zawsze byli nazistami, a Węgrzy – poplecznikami Horthyego. Sami Rumuni zaliczali się do aliantów. Było to wielkie kłamstwo, reżim komunistyczny uprawiał bezwstydne fałszowanie historii. To napawało goryczą. Ci, którzy sami wszystko przeżyli, wiedzieli, że było inaczej. Fakt, że tylko mniejszości obarczano odpowiedzialnością, budził sprzeciw i pogłębiał zaciętość i upór. Fakt, że rumuńska większość wykłamywała sobie taką historię, na jaką miała ochotę, nie sprzyjała krytycznemu spojrzeniu na własną przeszłość. Mój ojciec był urzędnikiem, księgowym w państwowym gospodarstwie rolnym. Po 1945 został „zdegradowany“ do prostego pracownika rolnego. Ale jego rumuński kolega, który był u faszystów Antonescu, nadal pracował w biurze, został nawet dyrektorem. W taki sposób człowiek zaskorupia się w uporze i ucieka przed wszelką odpowiedzialnością. W ten sposób sumienie się raczej blokuje, a nie pobudza. [b] Ponieważ tak mało mogłaś się dowiedzieć od rodziny, czy próbowałaś szukać na własną rękę, zrekonstruować losy ojca? W Mowie pogrzebowej w Nizinach narratorka szuka ojca w starych zdjęciach i stwierdza w końcu bezradnie: „Na wszystkich zdjęciach ojciec zastygł w połowie ruchu. Na wszystkich wyglądał tak, jakby był w sytuacji bez wyjścia. Ale ojciec zawsze znajdował jakieś wyjście. Dlatego te zdjęcia były nieprawdziwe. Od tych wszystkich nieprawdziwych zdjęć, od wszystkich jego fałszywych obliczy w pokoju zrobiło się zimno.“ [/b] Po moim wyjeździe z Rumunii, w roku 1987, byłam w Document Center w Berlinie. Tam dowiedziałam się, że ojciec miał stopień „Unterscharführer“, ale nic więcej nie znalazłam. Wiem tylko, że był w angielskiej niewoli, ponieważ – jak zawsze sprytnie – nie wytatuował sobie na ramieniu grupy krwi. Powiedział Anglikom, że był w Wehrmachcie, a ci uwierzyli w to, ponieważ żołnierze SS mieli po wewnętrznej stronie ramienia właśnie tatuaż z grupą krwi. Żeby „posegregować“ niemieckich jeńców alianci trzymali się tej poszlaki. Z tatuażem na ramieniu ojciec dostałby się do rosyjskiej niewoli. Z iście łotrowską dumą pysznił się tym, jak ich wystrychnął na dudka. Czasem, kiedy mężczyźni rozmawiali między sobą, a ja jako małe dziecko przysłuchiwałam się, kiedy grali w karty lub kręgle, opowiadali sobie „wspomnienia“, ale wtedy prawie niczego nie rozumiałam. Dopiero z perspektywy czasu, z moją późniejszą wiedzą, mogłabym z tym coś począć. Historia mojego ojca nie dawała mi spokoju, ponieważ miałam wrażenie, że ona panoszy się w naszej rodzinie, tkwi w nim nad talerzem, kiedy jemy zupę. Ojciec nienawidził pracy na roli, zrobił specjalny kurs, został kierowcą ciężarówek. Latem często jeździłam z nim, kiedy transportował coś ze wsi do miasta. Siedzieliśmy w kabinie i milczeliśmy. Droga była wyboista, silnik straszliwie warczał. Często myślę sobie, co takiego jechało z nim przez równiny, co się działo w jego głowie? Może całymi dniami nie myślał o niczym. Przez te wszystkie lata najbardziej złościło mnie to, że nie przerażała go myśl o tym, co się stało podczas wojny. I że nie można go nauczyć, że powinien się tego przestraszyć. [b] Używasz pięknego określenia „dokładna miłość“ na taki stan, kiedy połowa głowy płonie z litości, a druga połowa zamarza ze wstrętu: „Właśnie tak rozumiem przynależność, to uczucie zapędzone w kozi róg przez miłość i zatopione w dokładności spojrzenia. Uczucie, którego nikt nie pozbędzie się dobrowolnie, ale jednocześnie od którego chętnie człowiek by się wyzwolił. (...) Dystans, który rodzi się z dokładnej miłości, w którym pragnienie i obrzydzenie nie są przeciwieństwem, jest dla mnie diagnozą przynależności“. [/b] Jeśli miłość funkcjonuje, jest dokładna. Dlatego też nie wierzę w niewinność kobiet, które do dziś mówią, że nic nie wiedziały i że najbliżsi im mężczyźni nic im nie opowiadali. Jest coś takiego w byciu z każdą bliską osobą, co każe pytać – nawet jeśli mąż, brat, ojciec milczą. Jeśli wiem, jaką funkcję piastują, pytam: dokąd chodzisz codziennie, co za mundur nakładasz, w imię czego stało się to i to. To nie abstrakcja, to są fakty, które widać każdego dnia. I nie gra żadnej roli, czy towarzyszą im słowa czy też nie. [b] Czy kochałaś swego ojca „dokładną miłością“? [/b] Tak, dokładna miłość oznacza w tym przypadku niemożność miłości. Kiedy w wieku niespełna 50 lat mój ojciec dostał raka, odczuwałam oczywiście współczucie. Byłam przerażona, jako ludzka istota był znowu moim ojcem, ale ta nowa bliskość zadziałała tylko na krótką metę. TO wkroczyło znowu między nas. Odwiedzałam go w szpitalu, przynosiłam owoce, ale... Leżał w pokoju z czarnym studentem i powiedział kiedyś, że musi dzielić pokój z małpą... I znowu wszystko legło w gruzach, a ja pomyślałam sobie: ta potworność nie ma końca. Nie pozbędzie się tego, zabierze to ze sobą do grobu. Był śmiertelnie chory i nie przestawał tak myśleć. Nawet w ostatnich minutach. To złudzenie, że kiedy podupada ciało, człowiek konfrontuje się z sobą samym, że nagle, w ostatniej chwili, zaczyna myśleć inaczej. Prawdopodobnie nigdy nie zastanawiał się nad tym, jaki jest. To są intelektualne problemy. Albo wrodzone poczucie przyzwoitości. Ani tego, ani tego nie można było od niego oczekiwać. [b]Pokolenie roku 1968 w Niemczech zaczęło wypytywać i oskarżać ojców. Peter Schneider pisze w Paarungen: „Nigdy przedtem żadne pokolenie nie zostało do tego stopnia uwiedzione przez historię, aby uznać rodziców za absolutnie winnych, a siebie samych za absolutnie niewinnych. Co mamy z tego poza wieczną niedojrzałością?“. Ty też masz krytyczne spojrzenie na niektóre aspekty tego ruchu, szczególnie w kontekście jego rezultatów. [/b] Rozliczanie rodziców opakowane zostało w tym przypadku w rewoltę młodzieżową, ta dyskusja stanowiła tylko jeden wymiar roku 1968. Młodzi byli konfrontowani na każdym kroku z powojenną stęchlizną, wiele wysokich pozycji w całych Niemczech piastowali starzy naziści, na uniwersytetach dominowały nadal autorytarne struktury. Milczenie panujące do tego czasu było duszące, pytanie o przeszłość rodziców musiało zostać postawione. To jest pytanie sensowne i moralne. Trzeba pytać, co uczyniła jednostka, a więc ten ojciec, ten wujek czy też ten nauczyciel, to normalne, że chce się wiedzieć. Ale że uważano się za niewinnych? Niewinnych w jakim sensie? Pokolenie 68 nie ponosiło winy za nazizm. Stali się winni, ponieważ idealizowali inne dyktatorskie systemy, jak na przykład Mao, rewolucję kulturalną w Chinach. Dlatego obarczyli się winą. Jest to historia zawiła i dla mnie niepojęta: chcieli wyjaśnić jedną dyktaturę, a rozpływali się w podziwie dla innych. Również antysemityzm jest częścią tego ruchu. Oni byli na przykład zawsze po stronie Palestyńczyków, niezależnie od tego, co ci robili. To jest osobliwy fenomen, że stali się utajonymi antysemitami, chociaż całą debatę zaczęli z powodu zbrodni ojców za rządów nazistów. Wielu z nich dziś nie przyznaje się do tego, ale można o tym poczytać. Córka Ulrike Meinhof, Bettina Röhl, napisała dwie książki, które wiele mówią o tym problemie. Holocaust był dla pokolenia 68 ogólnie czymś przerażającym, ale oni sami mieszkającym w Izraelu Żydom potrafili zaoferować jedynie wyniosłość. Ten ruch skostniał, zamienił się w ideologię, ponieważ wypożyczał sobie różne elementy, na przykład z Alfabetu Mao. Albo z Kuby – wszystko było egzotyczne i romantyczne w odległym socjalizmie. Uważali, że jest to alternatywa do świata, w którym dorastali. Ja musiałam sama dla siebie wyjaśnić problem pokoleniowy. Nie byłam częścią żadnego ruchu młodzieżowego, była nas tylko garstka, niebezpieczeństwo idealizacji socjalizmu nam nie groziło: mieliśmy go na co dzień, od rana do wieczora. Na myśl o Mao i chińskiej rewolucji kulturalnej przechodził nas dreszcz. Nie rozumieliśmy tylko, dlaczego rebelianci z zachodu nie spoglądali do nas na wschód, żeby przekonać się, jaką alternatywą byłby socjalizm. Że nie dotarło do nich, że w imię wolności sympatyzują z inną dyktaturą. Ponadto oni zawsze chcieli być również trochę ofiarą, musieli więc z jakiegoś powodu cierpieć. Tak więc cierpieli na to, że ojciec nie jest potężny i bez skazy. Ale dlaczego? Czy tego naprawdę potrzebujemy? Czy Peter Schneider nie cierpi do dziś z tego powodu? I dlatego czuje się niedojrzały? Ale czy to ma sens? Niedojrzała nie staję się przecież przez ojca, nie przez to, kim on był. Pokolenie 68 było wtedy, kiedy zadawało pytania, prawie dorosłe. Jeśli dostrzegam błędy mojego ojca, staję się dojrzała. Od pewnego wieku, kiedy zaczynamy myśleć, wychowujemy się sami – taką mam przynajmniej nadzieję – i przejmujemy odpowiedzialność za swoje czyny. A jeśli kurczowo trzymamy się rodziców, wisimy na nich i musimy ich idealizować, żeby nam było dobrze w życiu, wtedy pozostajemy niedojrzali. [b] Rozprawiając się z ojcami zapomniano o matkach. Pytanie o rolę kobiet w narodowym socjalizmie pojawiło się całkiem niedawno. [/b] To pokolenie widziało matki w tradycyjnej roli kobiecej, chociaż opowiadało się za emancypacją kobiet, seksualnym wyzwoleniem. Nie dało się wziąć matki jako wzoru na wyrwanie się z bycia grzecznym. Bo z zewnątrz matki wyglądały na grzeczne. Natomiast w rzeczywistości były milczącymi wspólniczkami. Zbrodniarzami podczas wojny byli jednak przede wszystkim mężczyźni, to się rzucało w oczy. Do pominięcia pytania o rolę matki przyczynił się też walczący feminizm pokolenia 68, również on mijał się z rzeczywistością, prowadził do stwierdzenia, że kobiety są lepszymi ludźmi. Kiedy przyjechałam z Rumunii, często słyszałam, że kobiety powinny rządzić światem, wtedy wszystko byłoby dobrze. To prowadziło do konfrontacji, bo opowiadałam im wtedy, że w Rumunii kobiety szykanowały mnie nie mniej niż mężczyźni. Przypominałam, że w obozach koncentracyjnych również kobiety były strażniczkami. A wszyscy ci źli i potworni nazistowscy władcy mieli żony, i one o wszystkim wiedziały, nie żyły na innej planecie, tylko chodziły z nimi do łóżka. A to znaczy, że zgadzały się ze wszystkim. Tyle że role były podzielone. W latach 60tych trzeba było jednak wyjaśnić wpierw zbrodnie, kwestię jednostki i zbrodni. A tutaj kobiety nie stały na pierwszym planie, i przynajmniej na pierwszy rzut oka były nie takie ważne w tym kompleksie tematów. [b]Matki, żony odgrywają w twoich tekstach olbrzymią rolę w życiu rodziny, jawią się jako strażniczki moralności, tradycji. Krótki opis z Nizin daje wyobrażenie o ich władzy nad córkami: „Osuwam się w niespokojne fałdy czarnych spódnic prastarych kobiet, w zaborcze ręce, w bezzębne usta“. Kobiety przyswajają sobie zachowującą, „konserwującą“ rolę, chętnie wykorzystywaną przez różne dyktatury, badaną w późniejszym ruchu feministycznym. [/b] Kobiety często zabezpieczają mężczyznom tyły. Jak moja matka, która wieszała ojcu ubrania na krześle. Podziwiają swoich mężów, kochają ich, troszczą się o dom, robią wszystko za nich, żeby oni mogli się poświęcać swoim zbrodniom. Umożliwiają im sprawne funkcjonowanie w codzienności i tworzą bezpieczną dla nich intymność, tak że mężczyźni mają swobodną głowę na ideologię. To też jest uczestnictwo. Dlatego uważam, że rola kobiet jest często idealizowana. Kobieta nie mogła być przecież z mężczyzną, który był nazistą, jeśli ona była antyfaszystką. Jak mogło być to możliwe? To się przecież nie uda nawet przez dwa dni, o to rozbijają się związki. Nigdy w życiu nie mogłabym być ze służalcem Ceauşescu! Małżeństwo ze zbrodniarzem jest zawsze współwiną, jeśli funkcjonuje. Bo małżeństwo jest wspólnotą. [b] W postaci ojca widzi się często instancję decydującą dla formowania osobistej, narodowej, kulturowej i religijnej tożsamości. Ojciec staje się wzorem dla pozytywnej identyfikacji albo dystansu. Trzeba z nim rywalizować, podziwiać go, mierzyć się z nim. Na ile taki obraz należy do Twojego życia? [/b] To w gruncie rzeczy religijnie ukształtowane wyobrażenie umocniła zapewne społeczna rzeczywistość: ojciec miał zazwyczaj jakąś funkcję publiczną, a matka była podporządkowana, najczęściej w domu. Właściwie to nie rozumiem tego mierzenia się i podziwiania. Nie rozumiem też problemów Petera Schneidera. Wszystko to jest mi obce, ale tak jak mówiłam, ja byłam zmuszona wychowywać się sama. W wieku 15 lat wyjechałam do miasta, tam zabłąkałam się w świat książek, moi rodzice w życiu nie mieli książki w ręku. Stałam się obcym dzieckiem, tak wielka była różnica między nami. „Wyskoczyłam“ ze wsi. Nie wiem, czy jako dziecko podziwiałam ojca. Chciałam być kochana, chciałam czuć się bezpiecznie i chciałam przynależeć do kogoś – ale to jest coś innego. Myślę, że nie znałam uczucia podziwu. Nie mogę sobie wyobrazić, jakby było, gdybym podziwiała ojca. Może potem podziwiałam ludzi, których poznałam, których sama sobie wyszukałam. W przypadku których byłam przekonana, że są tacy, że mogę ich podziwiać. Ale to miało realne powody, albo byli mądrzy, albo odważni, albo spójni wewnętrznie. To podziwiałam w ludziach. Uważam też, że w pewnym wieku z różnych stron zbieramy różne rzeczy, od różnych ludzi, których może nie obieramy sobie świadomie za wzorzec, ale na których widok myślimy: chciałabym być taka, jak ten człowiek. Ale podziwiać kogoś, tylko dlatego, że mnie spłodził, tego w ogóle nie jestem w stanie pojąć. Miałam istotne powody, aby zdystansować się od rodziców, i były to powody z zewnątrz. Czytałam, rozmawiałam z przyjaciółmi, to, co dzięki temu zrozumiałam, zastosowałam we własnym życiu. Skutkiem tego był dystans, nie dlatego, że go chciałam, tylko nie było po prostu innej możliwości. Nie wiem, jak by się wszystko potoczyło, gdybym została we wsi, nauczyła się zawodu, została krawcową. Również przestrzenny dystans odegrał rolę. Nie bez powodu dzieci w pewnym wieku odchodzą od rodziców, odczuwają potrzebę usamodzielnienia się, samodzielnego myślenia. To, co mnie łączyło z rodzicami, zużyło się, zamiast związku pozostał nam upór minionego. Urodziłam się tam, tacy a nie inni byli moi rodzice, to wszystko nadal jest prawdą. Nie wypieram się ich, ale wszystko inne jest nie mniej ważne. [b] Powiedziałaś kiedyś, że po śmierci ojca zaczęłaś pisać: „Nie mogłam zaakceptować tego, że wyszłam ze szpitala z jego okularami i kurtką. Wzburzył mnie ten bezwstyd, z jakim przeżywają przedmioty“. Jaki był związek tej śmierci z Twoim pisaniem? [/b] Gdy on zniknął, pojawiło się naraz mnóstwo ważnych pytań. Również w stosunku do niego nie chodziło już tylko o rzeczy, które się właśnie wydarzyły. Otwarło się nagle puste miejsce. Zaczęłam zadawać sobie pytanie, kim właściwie jestem, co to było za dzieciństwo, co to była za wieś czy rodzina. Nasunęło się mnóstwo pytań natury ogólnej, ale aby sobie na nie odpowiedzieć, musiałam znowu przyjrzeć się szczegółom, zrekonstruować przebieg wydarzeń. Uczyniłam to, pisząc Niziny, ponieważ wydawało mi się, że jeśli tego nie zapiszę, przestanę się tym zajmować. A może miałam nadzieję, że będę bardziej systematyczna, jeśli wszystko przeleję na papier. Czytałam wtedy bardzo dużo, nie zamierzałam napisać książki, tak po prostu wyszło. Nigdy nie chciałam pisać literatury, chciałam tylko spytać życie, jakie ma wobec mnie zamiary. [b]Na ile losy twojego ojca odegrały rolę w twoim politycznym myśleniu? [/b] Jego historia nie dawała mi spokoju, tak jak potworności narodowego socjalizmu czy ery Ceauşescu, to się dla mnie łączyło. Rozmyślałam nad uwikłaniem niemieckiej mniejszości w Rumunii w nazizm, co wyczuliło mnie na tę inną dyktaturę, pchnęło do zajmowania stanowiska wobec rzeczy, które w niej miały miejsce. Często sobie mówiłam, mam siedemnaście lat, w tym wieku mój ojciec poszedł na wojnę. Teraz zależy tylko ode mnie, czy będę starała się zapewnić sobie wygodne życie i pójdę na współpracę z reżimem, czy też odrzucę ją, ponieważ nie zgadzam się na to wszystko. Historia mojego ojca niosła dla mnie przesłanie: jeśli nie zgadzasz się z tym, nie wolno ci w tym uczestniczyć. Taki wniosek wyciągnęłam rzeczywiście z jego życia. Może tak na to patrząc, miało jednak dla mnie znaczenie. [b] Chciałam cię jeszcze spytać o symboliczne ojcostwo. Dyktatorzy często są porównywani z ojcem. W twoich tekstach funkcjonariusze partyjni jak dzieci naśladują Ceauşescu, kobieta zapala na jego grobie świeczkę dla ojca. Skąd się to bierze? [/b] Dyktatury tworzą po części same figurę wodza-ojca. Nicolae i Elena Ceauşescu byli ojcem i matką wszystkich dzieci, on był też „najukochańszym synem“ narodu. Wprawdzie tym razem synem, ale to też rodzinne więzy. Pojęć dotyczących rodziny używa się, żeby usprawiedliwić ucisk, bezwzględne podporządkowanie. Należysz do nich, posiadają ciebie, i mają prawo do wszystkiego, nawet kosztem twojego życia. Jeśli je stracisz, na pewno zasłużyłaś sobie na to. Działają jak Bóg, który nas też karze, a jeśli nas karze, na pewno nie bez powodu. Ponieważ on widzi wszystko. To utożsamienie ojca i dyktatora ma zapobiec kwestionowaniu władzy, doprowadzić do bezwarunkowego posłuszeństwa i akceptacji każdej formy ucisku. To całkiem praktyczne. W religii jest podobnie, tak to funkcjonuje też z Bogiem i księdzem katolickim. Jest to instancja, która stoi nad tobą... [b]Opisałaś kiedyś scenę, w której mała dziewczynka odwiedza w kościele Marię, przynosi jej prezenty, zabiera ostre przedmioty, żeby się nie skaleczyła. Jest to tak odległe od abstrakcyjnego pojęcia Boga Ojca. [/b] Tak, to jest scena z sercem Marii, które wygląda jak przekrojony arbuz. Ale dziewczynce nie wolno nikomu o tym opowiedzieć. Widzenie, które zapuszcza się w szczegół, nie mieści się w ramach, wypada z szyku, ponieważ przestaje być abstrakcyjne, kwestionuje ujednolicony obraz świata. Zamienia się w grzech, jest nieakceptowalne. Przedstawiciele religii zaczynają się bać – religia też jest ideologią, nie wolno ci jej przeżywać w szczególe, ponieważ stajesz się wtedy problematyczna dla partii, dla kościoła. Kiedy żyjesz w szczególe, wywalczasz sobie pewien rodzaj wolności. Kiedy religia lub idea indywidualizuje się, kiedy uwewnętrzniasz je i przystosowujesz do siebie, stajesz się nieprzewidywalna, ponieważ przestajesz być we wspólnocie wiary, we wspólnocie narodu. To sławne poczucie wspólnoty jest wtedy zagrożone. Ratzinger powiedział niedawno: „Kto wierzy, nigdy nie jest sam“. Ja chciałabym jednak czasem być sama. Przepraszam, ale tego ciągłego MY nie zniosłabym, dla mnie to zdanie niesie w sobie zagrożenie. On uważa je za schronienie. Ja chcę sama decydować, kiedy, gdzie i jak będę sama lub nie. O tyle poruszamy się po absolutnie odmiennych szynach. Znam to MY ze wsi: to MY niemieckiej mniejszości, że MY zostaniemy zasymilowani, że MY musimy pozostać Niemcami. To bycie Niemcem, ta etnocentryczność. Taka wspólnota z konieczności. Nie chcę gdzieś przynależeć tyko dlatego, że nie radzę sobie sama. Chciałabym przede wszystkim sama z sobą dojść do ładu, a potem móc zdecydować, kiedy i z kim stworzę jakieś MY. Również wiara buduje wspólnoty z konieczności. Ale związek z konieczności jest zawsze po części również szantażem, napędza ludziom strachu, słynne: „na wypadek, gdyby kiedyś...“ Niechże przyjdzie ten wypadek i może wtedy będą koło mnie ludzie, których sama sobie wyszukałam. To właśnie jest dla mnie wolność. To MY zawsze mnie irytowało. Wspólnota z konieczności jest bardzo ciasna. Związek wybrany dobrowolnie uwzględnia moje potrzeby i potrzeby innego, zmienia się w poszczególnych etapach życia. Nie tracąc na intensywności. Intensywność jest czymś żywym, dokładnie rozumie, że więź rozciąga się bądź kurczy, w zależności od tego, co się dzieje. Religijna więź z Bogiem, więź z systemem politycznym są statycznymi związkami. Należy zastygnąć bezwarunkowo w niezmiennej pozycji. [b] Książka, nad którą teraz pracujesz, wiąże się z historią twojej matki, która była w sowieckim obozie pracy. W styczniu 1945, po czterech dniach ukrywania się w norze w ogrodzie sąsiadów, została wywieziona do obozu w zaplombowanym bydlęcym wagonie. Przebywała tam do roku 1949. Piszesz, że niewiele opowiadała, że zostały ci w pamięci pojedyncze zdania: „Zimno jest gorsze niż głód“, „Wiatr jest zimniejszy od śniegu“ lub „Ciepły ziemniak jest ciepłym łóżkiem“. Te zdania zastępowały opowiadanie o obozie: „Chciałam w końcu dowiedzieć się, co kryje się za tymi zdaniami. Wiedziałam wprawdzie, że we wsi wszystkie kobiety w wieku mojej matki zostały wywiezione do Rosji, i wszyscy mężczyźni, którzy wtedy byli za młodzi lub za starzy na wojnę. Ale o obozie mówiono jedynie aluzjami“. Czy ta książka będzie książką o twojej matce? [/b] Moja nowa książka to fikcja literacka. Zaczęła się wprawdzie od historii mojej matki, ale nie jest opowieścią o niej. Matka spowodowała, że zaczęłam badać ten temat, ale potem przeżyłam moją przygodę z Oskarem Pastiorem, który też był deportowany. Oskar był cudownym realistą, którego surrealistyczne teksty rozmawiały ze mną w dyktaturze, kiedy potrzebowałam wewnętrznego oparcia. Jakiś czas temu byłam z nim w Tyrolu i powiedziałam któregoś dnia, że choinki to takie nudne drzewa, wiecznie zielone i niezmienne. Oskar natychmiast zaprzeczył i zaczął naraz mówić o obozie. Opowiedział, że na Boże Narodzenie robił sobie gałązki choinek z zielonych rękawiczek – druty owinięte zieloną wełną. Przez choinki dotarliśmy do tego tematu, a potem pojechałam z nim do „jego“ obozu pracy. Moja matka nie odgrywa żadnej roli w tej całej historii, poza tym, co wiem od niej ogólnie na ten temat. I poza tym, że początkowo to z jej powodu chciałam napisać tę książkę, ponieważ zdania, które wciąż powtarzała, nie dawały mi spokoju. Ale ta książka będzie książką Oskara Pastiora. Spotykaliśmy się regularnie. Dużo opowiadał, inaczej niż moja matka. Opowiadał o szczegółach, o których ona nie chciała lub nie umiała opowiedzieć, wiele rekonstruowaliśmy razem. Wymyślanie stało się motorem całości, ponieważ trzeba było odejść o krok od rzeczywistości, żeby pojąć obóz. Rzeczywistość głodu można oddać jedynie z pomocą surrealizmu, ponieważ chroniczny głód wprawia w rausz i wszystko widzi się inaczej niż z pełnym żołądkiem. Byłam z Oskarem Pastiorem na Ukrainie, widziałam okolice Donbassu w zagłębiu węglowym i to daje mi pewność, ponieważ opowieść musi być wypełniona szczegółami. Jeśli mam teraz opisać wieczór lub drogę z obozu na pole kartofli, mogę to zrobić, ponieważ mam to przed oczyma, w przeciwnym wypadku nie odważyłabym się o tym pisać. To bardzo bolesne, że Oskar Pastior umarł – teraz muszę sama dokończyć tę książkę tak, aby on mógł z tym żyć. Albowiem zmarli też żyją, jeśli mieszkają u nas w głowie. [ramka] [b]Herta Müller[/b] – (ur. 1953) jedna z najwybitniejszych postaci współczesnej literatury niemieckiej. Urodziła się w środowisku mniejszości niemieckiej w rumuńskim Banacie. Dzieciństwo i młodość spędziła w kraju komunistycznej dyktatury. Tam rozpoczęła się jej kariera literacka, szybko przerwana zakazem publikacji. Prześladowana przez władze, wyemigrowała do Niemiec. [/ramka]
Źródło: Materiały Organizatora

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL