Alain Lamassoure: Wszyscy potrzebujemy Unii

Rzeczpospolita: Parlament Europejski przegłosował tydzień temu rezolucję krytykującą Polskę za blokowanie prac Trybunału Konstytucyjnego. Zapytam słowami PiS: czy naprawdę nie macie ważniejszych spraw na głowie? W Unii jest kilka kryzysów, po co zajmować się Polską?

W naszej grupie politycznej – Europejskiej Partii Ludowej – uważamy, że Unia Europejska jest rodziną narodów, rodziną państw. Różnych, niepodległych, suwerennych, mających swoją tożsamość, swoją niezależność i swój sposób rządzenia. Ale jednocześnie dzielą wspólne wartości i zgadzają się na stosowanie zasad wspólnego życia. Za każdym razem, gdy jest jakiś problem ze stosowaniem tych zasad, rodzina się tym zajmuje. Nie z zamiarem krytykowania, ale pomocy. Wiemy z sondaży, że dwóch na trzech Polaków martwi się o przyszłość demokracji w ich kraju. W Polsce widać niepokój i dlatego Parlament Europejski oferuje pomoc.

Nie wyobrażam sobie jednak, żeby Unia zdecydowała się na takie działania, gdyby chodziło o Francję, Niemcy czy Wielką Brytanię, czyli wielkie kraje UE. Czy nie ma tu jednak podwójnych standardów? Inaczej potraktujecie Polskę czy Węgry, a inaczej Francję?

Nie zgadzam się. Francja bywała potępiana. Dam tylko dwa przykłady. Europejski Trybunał Sprawiedliwości kilkakrotnie krytykował francuski system sądowy oraz penitencjarny i skazał Francję za nieprzestrzeganie praw człowieka, jeśli chodzi o prawa więźniów. Drugi przykład to krytyka ze strony Parlamentu Europejskiego sposobu, w jaki Francja traktowała społeczność romską. W tej sprawie PE przegłosował kilka lat temu rezolucję. Nie ma więc podwójnych standardów.

Wcześniej jedynym waszym zmartwieniem był rząd węgierski, teraz w Polsce również lekceważone są wartości europejskie. A populiści są też silni na Słowacji, nie mówiąc o pana ojczyźnie. Czy to jakaś tendencja?

Są dwa różne zjawiska. Jedno to wzrost popularności partii ekstremistycznych, populistycznych i ksenofobicznych, i to jest niepokojące. Drugim zjawiskiem występującym w niektórych krajach jest nieprzestrzeganie reguł własnych konstytucji czy też unijnych traktatów. Na to trzeba reagować instrumentami prawnymi. W przypadku Polski czy Węgier, gdy pojawiły się wątpliwości odnośnie do przestrzegania tych reguł, sprawą zajęła się Komisja Wenecka, która nie jest organem unijnym. I ona nie przesądza, czy rząd jest eurosceptyczny czy nie. Ona wyłącznie ocenia, czy decyzje polityczne są zgodne z konstytucją krajową i z międzynarodowymi traktatami, w tym unijnymi.

Pana grupa polityczna, ale również inne, które wspierały rezolucję, bardzo starały się nie tworzyć wrażenia pouczania. Dlatego nie zdecydowaliście się na umieszczenie w rezolucji krytyki innych poczynań rządu, a skoncentrowaliście wyłącznie na Trybunale Konstytucyjnym i opinii Komisji Weneckiej. To się jednak wam nie udało i w Polsce rząd przedstawia rezolucję jako ingerencję w wewnętrzne sprawy kraju. Na Węgrzech taka narracja wzmocniła Orbána. Nie obawia się pan, że w Polsce nastąpi to samo?

Widzę jednak pozytywne sygnały i chęć dialogu. Niedawno w Polsce był wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej Frans Timmermans i zarówno z jego strony, jak i ze strony władz widać otwarcie i możliwość znalezienia rozwiązania kryzysu. Bardzo ważne jest, żeby Polacy zrozumieli, iż w europejskiej rodzinie nie dochodzi do zaniku tożsamości czy suwerenności. Francja nigdy nie zgodziłaby się na uczestnictwo w unii politycznej, gdyby istniało jakiekolwiek ryzyko, że jej tożsamość zaniknie. Wręcz przeciwnie, ona została wzmocniona. Polska, podobnie jak Francja, potrzebuje Europy do zachowania swojej tożsamości narodowej. Dam bardzo konkretny przykład tzw. wyjątku kulturowego. Pojawia się on w każdych negocjacjach międzynarodowych porozumień handlowych, takich jak np. teraz układ TTIP między UE i USA. Ten wyjątek przewiduje, że wolny handel nie będzie dotyczył książek, filmów, produkcji audiowizualnej czy generalnie produkcji artystycznej. Dzięki temu Francja, Hiszpania czy Polska mogą lepiej dbać o swoją tożsamość. Inny przykład. Jeśli w danym kraju w wyniku demokratycznych wyborów dojdzie do władzy partia, która prowadzi potem spójną politykę, jest w stanie wywalczyć dla siebie różne rzeczy na scenie europejskiej. Przykładem może być właśnie Polska, gdy prezydent Lech Kaczyński i premier Jarosław Kaczyński skutecznie prowadzili negocjacje traktatu lizbońskiego i zagwarantowali ważny dla nich wyjątek od europejskiej Karty praw podstawowych. Kilka lat później kolejny rząd, już tworzony przez PO, wywalczył stanowisko komisarza ds. budżetowych dla Janusza Lewandowskiego. I dzięki temu w wielkich negocjacjach nad budżetem 2014–2020 Polska dostała najwięcej pieniędzy. Teraz co roku Polska dostaje z budżetu unijnego 14 mld euro więcej, niż do niego wpłaca. Polska była również w stanie świetnie zarządzać swoją gospodarką i była jedynym krajem, który uniknął kryzysu i dzięki temu Donald Tusk został przewodniczącym Rady Europejskiej, z czego Polska odnosi korzyści.

W czasie negocjacji akcesyjnych Francja była jednym z głównych przeciwników rozszerzenia UE. Dziś ze strony europejskich krytyków polskiego rządu słychać czasem argument, że nie należało wpuszczać krajów Europy Wschodniej do Unii, że nie są one wystarczająco mocno przywiązane do zachodniego modelu demokracji liberalnej. Francja miała rację w swoich obawach?

To prawda, że Paryż wyrażał obawy w czasie każdego aktu rozszerzenia UE. Francja była krajem, który miał kapitalne znaczenie dla powstania Wspólnoty Europejskiej, a następnie UE, byliśmy jednym z sześciu państw założycielskich. Ale za każdym razem, gdy następowało rozszerzenie, baliśmy się, że utracimy część swoich wpływów. I za każdym razem zastanawialiśmy się, czy kraje kandydujące są rzeczywiście gotowe do członkostwa w UE.

Jeśli chodzi o Polskę, Francja zawsze uważała, że jeśli jakiś kraj Europy Środkowej powinien wejść do Unii jako pierwszy, to musi to być Polska. Porównam podejście francuskie z brytyjskim. Wielka Brytania werbalnie zawsze była pierwsza, jeśli chodzi o rozszerzenie UE o kraje Europy Środkowej i Wschodniej, Francja natomiast bardzo naciskała na konieczność wypełnienia warunków, czyli tzw. kryteriów kopenhaskich. Ale gdy decyzja była już podejmowana, Francja się nie sprzeciwiała. Zaakceptowaliśmy wszystkie skutki wejścia Polski do UE, łącznie z koniecznością płacenia pieniędzy na Polskę we wszystkich politykach europejskich, w szczególności rolnej i spójności. A tymczasem Wielka Brytania wynegocjowała dla siebie okres przejściowy i przez siedem lat nie płaciła na Polskę.

Dodam jeszcze, że między Polską a Francją jest historia miłości – pamiętamy o romansie Napoleona i pani Walewskiej, o Fryderyku Chopinie, o Marie Skłodowskiej-Curie, o wszystkich Polakach, którzy między wojnami przybyli pracować we francuskich fabrykach czy kopalniach i... dostarczali nam świetnych piłkarzy. Uważnie śledziliśmy i uczestniczyliśmy poprzez organizacje pozarządowe w epopei „Solidarności". Dlatego teraz Francja czuje, że powinna stać u boku Polski w tych bardziej wrażliwych czasach, gdy intencje partnerów unijnych nie zawsze są dobrze rozumiane.

Powiedział pan, że gdy doszło do rozszerzenia, Francja zachowywała się konstruktywnie. Jednak wydaje się, że pana kraj zawsze ma problem ze zbyt dużą Unią i regularnie wraca do pomysłu Europy dwóch prędkości oraz realizowania projektu integracji w bardziej elitarnym gronie. Czy sądzi pan, że jesteśmy w momencie, w którym może dojść do tego pęknięcia?

Tak, w szczególności jeśli Wielka Brytania wyjdzie z UE, czego oczywiście nie życzyłoby sobie żadne z pozostałych 27 unijnych państw. Ale jeśliby do tego doszło, to jasne, że wtedy trzeba sobie postawić pytanie o wzajemne zaufanie. Nie mówię tego w imieniu Francji czy nawet w imieniu mojej partii, ale we własnym. Powinniśmy wtedy usiąść przy stole, i to zarówno przywódcy, jak i parlamenty narodowe, aby obecna była także opozycja. I powinniśmy się zastanowić, co zrobić w obliczu kryzysu migracyjnego, sytuacji z Rosją, wyzwań gospodarki rynkowej, negocjacji handlowych z USA, walki z terroryzmem, polityki energetycznej. Czy z tymi zagrożeniami i wyzwaniami chcemy się mierzyć razem, zjednoczeni? Czy może niektórzy wolą być bardziej autonomiczni, bardziej suwerenni i wyjść z Unii? W przypadku Polski, gdy pomyślę o zagrożeniach na Wschodzie, o polityce energetycznej, to sądzę, że Polska, podobnie jak Francja – choć z innych powodów – jest jednym z tych krajów, które najbardziej potrzebują zjednoczonej Europy. Takiej, która szanuje interesy narodowe członków, ale jednocześnie może jednym silniejszym głosem rozmawiać z Władimirem Putinem, Recepem Erdoganem czy z następcą Baracka Obamy. I która jest w stanie porozumieć się w sprawie polityki energetycznej w taki sposób, żeby Polska mogła się cieszyć swoimi surowcami naturalnymi, nie naruszając naszych zobowiązań klimatycznych.

Wspomniał pan o ogromnych pieniądzach, które Polska dostaje. Pojawiają się jednak głosy, żeby na brak solidarności ze strony Europy Środkowo-Wschodniej w sprawie uchodźców odpowiedzieć zakręceniem kurka z unijnymi dotacjami. Czy to słuszny postulat?

Podstawową zasadą powinna być solidarność, która wyraża się w unijnym budżecie, ale nie tylko. Mówimy o solidarności w reakcji na inwazję Rosji na Ukrainę, to jest solidarność dyplomatyczna. Solidarność w obliczu zagrożenia terroryzmem przejawia się w przekazywaniu sobie danych osobowych. W obliczu kryzysu uchodźców jasna jest potrzeba solidarności ze strony wszystkich państw UE.

Ale każdy okazuje solidarność na swój sposób. Jestem krytyczny wobec Komisji Europejskiej i jej propozycji obowiązkowych kwot uchodźców tworzonych na podstawie tzw. obiektywnych kryteriów. Uważam, że niektórym krajom europejskim łatwiej przyjąć pewne grupy uchodźców. Polacy są hojni w pomocy dla Ukrainy i gościnni dla Ukraińców, z kolei Francuzom, Włochom czy Hiszpanom łatwiej zaakceptować przybyszów z basenu Morza Śródziemnego czy z Afryki. Ta solidarność w obliczu napływu migrantów może się wyrażać czy to przez przyjęcie pewnej grupy uchodźców, czy przez przekazanie dodatkowych środków i ludzi agencji Frontex. To może być też pomoc humanitarna dla Syryjczyków w obozach w krajach trzecich czy udział Polski w operacji pod auspicjami ONZ przeciwko tzw. Państwu Islamskiemu w regionie Sahelu. Ale trzeba zrozumieć, że nie może być tak, iż w obliczu problemu, przed którym stoi nasza rodzina, niektórzy jej członkowie nic nie robią. Przecież każdy może uczestniczyć w tym solidarnym wysiłku tak, jak umie i jak pozwalają mu środki, z poszanowaniem swoich tradycji. Tej solidarności, która przecież jest polskim wkładem w Unii, potrzebuje i Polska, i Europa.