fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Społeczeństwo

Protest w Sejmie. "Teraz w budżecie znaleźć 2 mld zł? Może być kłopot"

Prof. Ryszard Szarfenberg
tv.rp.pl
Rządy wstrzymywały się z podnoszeniem wysokości zasiłku pielęgnacyjnego z powodu kryzysu oraz faktu, że mocno podnoszono świadczenia dla opiekunów, szczególnie dzieci z niepełnosprawnościami - uważa prof. Ryszard Szarfenberg z Uniwersytetu Warszawskiego. - Wydaje mi się, że rząd cały czas ma w głowie, że trzeba bardzo mocno w obszarze opieki nad osobami niepełnosprawnymi, zrobić dużo rozmaitych ruchów i możliwe, że zaplanowali to na dalszą część swoich rządów - stwierdził gość Zuzanny Dąbrowskiej w programie #RZECZoPOLITYCE.

Zuzanna Dąbrowska: W studio prof. Ryszard Szarfenberg, polityk społeczny z Uniwersytetu Warszawskiego, dzień dobry.

Prof. Ryszard Szarfenberg: Dzień dobry.

Dlaczego przez tyle lat, powiem że 30 w zaokrągleniu, nie udało się spowodować, by powstał, jak mówią politycy, kompleksowy system pomocy osobom niepełnosprawnym, osobom, które nie są w stanie samodzielnie funkcjonować, ich opiekunom. Przecież - jak znowu podkreślają tym razem już same osoby niepełnosprawne - to, że opiekują się nimi członkowie rodzin, czy rodzice, czy inni bliscy, jest dla państwa i wygodniejsze i tańsze.

Mam kłopot z taką tezą, że nie powstał żaden system i nic nie ma...

Nie, nie powiedziałam, że nic.

Można powiedzieć, że ta teza, że nie ma systemu, tzn. że mamy rozmaity elementy, ale one nie są jakoś ze sobą spójnie powiązane i np. część opiekunów jest np. wykluczona z jakichkolwiek rozwiązań, albo też są niesprawiedliwości w systemie, czyli mamy system, ale on ma pewne problemy w sobie. Pomiędzy tezą, że nie ma systemu a tezą, że jest system, ale ma mniejsze lub większe wady, widziałbym pewną różnicę.

 

Jaki jest ten system? Uporządkujmy trochę w takim razie wiedzę.

Polityka wobec osób z niepełnosprawnościami ma już bardzo długą tradycję. W PRL-u powstało np. coś, co było uznawane na całym świecie za bardzo postępową politykę  - polska szkoła rehabilitacji, taki kompleksowy, więc można powiedzieć, że wtedy mieliśmy kompleksowy system rehabilitacji i zatrudniania osób z niepełnosprawnościami. Ten system w III RP po części demontowano, a po części próbowano zmieniać. Np. cała spółdzielczość inwalidzka została raczej... Ta część spółdzielcza systemu była demontowana, albo też nie była wspierana i bez pomocy upadała, i powstawały nowe instytucje, takie jak warsztaty terapii zajęciowej, czy zakłady aktywności zawodowej, albo środowiskowe domy samopomocy...

No tak, ale akurat wszystkie te instytucje miały po drodze kłopoty.

... domy pomocy społecznej też, jeżeli mówimy o osobach, które wymagają opieki i nie mają opiekunów. Tylko cały protest może nie jest w tym duchu, żebyśmy budowali system, tylko raczej dotyczy świadczeń pieniężnych.

No tak, ale to politycy mówią, politycy głównie Prawa i Sprawiedliwości, że oczywiście chcemy pomóc, ci, którzy odcinają się od takich bardzo ostrych słów, o tym nie mówmy, to jest oczywiście ring polityczny. Ale reszta, ci, którzy rozmawiają z protestującymi, ci, którzy się wypowiadają jako członkowie komisji, mówią: nie, nie, my chcemy pomóc, tylko my teraz będziemy budować system, żeby to było kompleksowe, całościowe.

To jedna z linii argumentacyjnych, ale to też nie powiedziałbym, że ta linia jest do końca spójna, ponieważ odpowiedziano na te protesty i podniesiono, czy też już jest w parlamencie ta ustawa o podniesieniu renty socjalnej...

Tak, skierowana do Senatu.

... i ten drugi element, czyli pewne ułatwienia w dostępie do usług rehabilitacyjnych i opieki zdrowotnej. Czyli gdyby to było spójne, to by powiedzieli "ponieważ budujemy system, mamy rozmaite komisje i to wszystko jest w trakcie, nie możemy odpowiedzieć tu w żaden sposób, ponieważ ten system dopiero się buduje". Możliwe, że to było niewykonalne politycznie, ale trzeba było jakoś odpowiedzieć na protest i w związku z tym przyjęto, że najmniej jakoś zaburzającym dodatkiem będzie to podniesienie renty socjalnej. Jeżeli chodzi o ten dodatek rehabilitacyjny, to może to być argument, że po pierwsze Trybunał Konstytucyjny...

Czyli to 500 zł, którego domagają się protestujący...

Tak, to był pierwszy postulat.

... po to, żeby było łatwiej, no nie wiem, zapłacić za prywatną wizytę, albo rehabilitanta, albo wizytę masażysty, albo jakiś sprzęt dokupić, tak? To na to mają być te pieniądze.

Tak prawdopodobnie by to wyglądało. Tu 500 plus i 500 - dodatek rehabilitacyjny, więc mamy tu może pewne analogie. Pojawiał się argument, że jeżeli chodzi o program 500 plus, to on wspiera też rodziny rodziny z dziećmi niepełnosprawnymi, trochę bardziej ze względu na to wyższe kryterium, ale już po 18. roku życia kończy się to wsparcie i to może być dodatkowa argumentacja, dlaczego akurat tutaj nam czegoś potrzeba. W obecnym systemie mamy rentę socjalną i zasiłek pielęgnacyjny.

Ile to jest razem?

Razem to jest netto 1031 zł po podwyżce renty socjalnej. Przed podwyżką renty socjalnej, to jakieś 900 zł. Teraz będzie to 1031 zł.

I to są pieniądze, na które ta osoba niepełnosprawna, niezdolna do samodzielnego funkcjonowania, w każdym razie nie przez cały czas i nie przy wszystkich czynnościach, może liczyć ze strony państwa, teraz po tej podwyżce, jeżeli ustawa wejdzie w życie.

Tak. Jeżeli nabywa niepełnosprawność przed 18. rokiem życia, albo - jak się uczyła - przed 25. rokiem życia, to ma prawo do renty socjalnej. Od 16. roku życia bodaj ma też prawo do tego zasiłku pielęgnacyjnego. Zasiłek pielęgnacyjny jest tu dość ciekawym przypadkiem, ponieważ był tylko raz weryfikowany i podniesiony - w 2006 roku - i od tego czasu, mimo kolejnych weryfikacji co trzy lata, nie był podnoszony. Moja hipoteza jest taka, że to, co się stało z zasiłkiem pielęgnacyjnym, było po części też uwarunkowane tym, co się działo ze świadczeniem pielęgnacyjnym, które jest z kolei dla opiekunów. Pamiętamy poprzedni protest w 2014 roku i po tym proteście bardzo mocno wzrosło to świadczenie. Platforma jeszcze wcześniej - bo to świadczenie wynosiło 400 zł...

A to była odpowiedź Platformy na bodajże 17-dniowy protest wtedy.

Tak, ale już wcześniej rząd proponował taki program, w którym podnoszono o 200 zł to świadczenie, więc można by powiedzieć, że ten protest przeważył szalę i bardzo mocno podniesiono to świadczenie, to jest jedno z wyższych świadczeń w naszym systemie, tym nieubezpieczeniowym. Bo teraz to jest netto 1477 zł.

I to są pieniądze, które otrzymuje opiekun?

Opiekun. Skoro po tej stronie następuje dość silny rozwój, to możliwe, że politycy myśleli w takich kategoriach, że skoro dajemy opiekunowi, to podopiecznemu może tu można zaoszczędzić. Ale to jest, moim zdaniem, słaba polityka i ja jestem krytykiem tej polityki, żeby wspierać przede wszystkim opiekuna, a w mniejszym stopniu tę osobę, która jest podopiecznym. Kiedyś, w początkowych latach '90, system był taki, że zasiłek dostawał w takiej samej wysokości i opiekun, i ten podopieczny. Ja byłbym raczej za takim systemem, żeby całość tych pieniędzy była na podopiecznego i ewentualnie z tych pieniędzy może być opłacony opiekun.

Bardziej przypominałoby to taką relację, jaka jest między pracownikiem opieki, który na przykład - myślę już o innych systemach, np. w Wielkiej Brytanii - kiedy pracownicy systemu opieki społecznej opiekują się taką osobą, która, załóżmy, mieszka samodzielnie, w jakimś wynajmowanym mieszkaniu i po prostu otrzymują za to pensję.

Tak, ponieważ tu wiele środowisk osób z niepełnosprawnościami jest bardzo mocno za tym hasłem, za niezależnym życiem. To oznacza, że jak człowiek kończy 18. rok życia, kończy edukację, to jeżeli ta jego niepełnosprawność nie jest bardzo mocna intelektualna z innymi, sprzężonymi niepełnosprawnościami, to wtedy trzeba zrobić wszystko, żeby to było życie podobne, jak wszyscy inni wyobrażają sobie, jak wygląda życie osoby dorosłej. Czyli niezależne mieszkanie, małżeństwo, związek, dzieci itd. To jest właśnie niezależne życie osoby dorosłej w naszym kraju. I taki system, w którym bardzo wiążemy opiekunów nieformalnych - bo to są opiekunowie rodzinni - z tymi podopiecznymi, sprawia, że wydaje mi się być trudniejszy do osiągnięcia ten ideał niezależnego życia. Pomijam oczywiście tutaj problemy związane z tym, że cały ten system wspierania, zatrudnienia osób z niepełnosprawnościami, bardzo słabo w Polsce działa, bo mamy jeden z najwyższych odsetków tych niepełnosprawnych, którzy są bierni zawodowo.

To też jest część tej debaty. Jedna z posłanek Prawa i Sprawiedliwości, Bernadetta Krynicka, wypominała rodzicom protestującym, że przecież te dzieci mogą iść do pracy, a oni odpowiadali - jak mogą, myśmy dwa lata jeździli do urzędu pracy, on przecież nie może pracować samodzielnie, bez asystenta, bez pomocy, takiej pracy po prostu nie ma.

Tak. I tu widzę też dużą słabość tego systemu. Bo gdyby było tak, że ci młodzi ludzie po prostu mają możliwość pracy, załóżmy, że nie jest to otwarty rynek pracy, ale zakład aktywności zawodowej, gdzie są zatrudniane osoby z niepełnosprawnościami w poważnym stopniu, i to jest cały etat, chociaż tam często dostają tylko pół etatu, no to jest źródło dochodu.

Ile jest takich zakładów aktywności zawodowej w Polsce mniej więcej?

Jest ich 106. To nie jest dużo. Pamiętam, że jedna z osób z niepełnosprawnościami mówiła, że w każdej miejscowości powinien być taki zakład, bo ona w nim pracuje i jej z tym dobrze, ale mamy 930 miejscowości, 106 to jest bardzo niewiele, 11 procent, to też bardzo słabo się rozwija. Od wielu lat jest bardzo niewielka liczba tych zakładów aktywności zawodowej, chociaż też możemy dyskutować, czy to powinny być specjalne zakłady, tzw. rynek chroniony, dla osób z niepełnosprawnościami, czy jednak otwarty rynek pracy, co oznacza, że mamy pracodawcę prywatnego, który dostaje dofinansowania do zatrudnienia tych osób i to jest główna zachęta. Karą jest 6 procent, jeżeli nie zatrudnia co najmniej 6 osób z niepełnosprawnościami, to musi płacić składkę, taką składko-karę na PFRON. 

No tak, ale ten właśnie system, system PFRON-owski, system dofinansowania miejsc pracy, wywoływał bardzo wiele patologii w przeszłości, bardzo często był krytykowany, naciągany, te wszystkie miejsca pracy w ochronie, które niekoniecznie naprawdę były przeznaczane dla osób niepełnosprawnych... Styk tego prywatnego właściciela zakładu z publicznymi pieniędzmi natychmiast rodzi jakieś niebezpieczeństwo.

To prawda, więc mamy tu dylematy, czy rozwijać rynek chroniony, czyli takie specjalne zakłady, prowadzone przez np. NGO-sy, albo samorządy, czyli raczej przez sektor publiczny bądź społeczny i tam przede wszystkim zatrudnianie osób z niepełnosprawnościami, czy też - jeżeli wyobrażamy sobie, że to ma być taka normalizacja, czyli tak jak wszyscy, czy te osoby powinny być zatrudnione przez zwykłych pracodawców, a skoro zwykły pracodawca ma jednak problem z zatrudnieniem osoby z niepełnosprawnościami, to musimy wymyślić jakiś system zachęt. Jeżeli nie jesteśmy w stanie kontrolować tych zachęt i niektórzy wyłudzają, to źle świadczy o możliwości naszego państwa w prowadzeniu skutecznej polityki zachęt. Bo jeżeli mamy zachętę i nie potrafimy kontrolować, czy korzysta z tej zachęty ktoś, kto powinien, a nie korzysta ktoś, kto nie powinien, to źle świadczy o naszej administracji rządowej bądź samorządowej.

A dlaczego to tak długo trwa, tzn. dlaczego te wady systemu, jak pan mówi, które znane są od lat, nie są w porę usuwane i mamy do czynienia z tak dramatycznymi protestami, jak ten obecny, jak poprzedni, w czasach Platformy? Czy ta grupa - opiekunów oraz osób niepełnosprawnych - nie ma siły przebicia? Bo pamiętamy też protesty rodziców dzieci niepełnosprawnych. Wtedy, trzy lata temu, te protesty odbywały się równolegle - osobno protestowali opiekunowie osób dorosłych, osobno opiekunowie dzieci niepełnosprawnych - i problem dzieci niepełnosprawnych został chyba szybciej i lepiej rozwiązany, skoro protesty się nie powtarzają.

Tak, to prawda, że mamy tutaj do czynienia z pewnym zróżnicowaniem w tym systemie świadczeniowym. To zróżnicowanie się "ciągnie" od lat '90, a może nawet wcześniej, ponieważ tam były rozwiązania w pomocy społecznej właśnie specjalnie dla osób rezygnujących z rodziców, rezygnujących z pracy, żeby się opiekować swoimi dziećmi; później to dziecko było uznawane - chociaż osiągnęło ono 18. rok życia, to jak miało pierwszą grupę inwalidzką, to nadal było traktowane jak dziecko i ten rodzic rezygnujący z pracy miał się nim opiekować. Natomiast jeżeli mamy teraz do czynienia ze starzeniem się społeczeństwa i jest coraz więcej osób, które wymagają opieki w tym starszym wieku, to pojawia się kwestia, jak wspierać tych opiekunów - osób starszych, albo opiekunów osób z niepełnosprawnościami, które powstały nie do 18. roku życia, czy do 25., jak się uczyły, tylko później. Ponieważ cały ten system był skierowany - i jest nadal - na rodziców dzieci, jako dzieci i później osób dorosłych, które też są traktowane jako dzieci.

Ale już osoby dorosłe, opiekujące się rodzicami niepełnosprawnymi, niemogącymi funkcjonować samodzielnie, tu już jest zupełnie inaczej.

Tak, tu jest system uzależniony od dochodu w rodzinie - bo ten system dla opiekunów czy rodziców dzieci jest bez kryteriów dochodowych - i tam świadczenia są niskie, bo 520 zł mamy tego świadczenia, specjalnego zasiłku opiekuńczego. Więc porównanie, czy 1477 a 520 - to jest prawie trzy razy więcej. I ci opiekunowie osób starszych czy osób niepełnosprawnych nie od dzieciństwa czują się cały czas pozostawieni trochę na uboczu. Chociaż z drugiej strony ci rodzice niosą tę sprawę, ale jeżeli oni wygrają swoje, no to można twierdzić, że no dobrze, też mówiono o nas, ale jednak większość korzyści zebrała ta grupa.

A ile jest prawdy w tym, co mówi PiS, o wielkich kosztach ewentualnego spełnienia postulatów tych 500 zł dodatku rehabilitacyjnego? Bo Prawo i Sprawiedliwość mówi: nie może być tak, że wypłaca się tylko części, tym, którzy nie są samodzielni, to wszystko kosztowałoby kilkadziesiąt miliardów złotych, no oczywiście nas na to nie stać. Czy pana zdaniem można by ograniczyć te świadczenie do osób niesamodzielnych, czyli z kolei według wyliczeń osób niepełnosprawnych 270 tys. osób?

Tu jest moim zdaniem pewna wątpliwość, związana z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 2014 roku, kiedy to stwierdzono, że nie powinno się różnicować wsparcia dla osób z niepełnosprawnościami, tam chodziło bodajże w szczególności o opiekunów, w zależności od tego, kiedy powstała ta niepełnosprawność. Więc tu, jeżeli byśmy podłączyli ten dodatek rehabilitacyjny, byłby dodatkiem wyłącznie dla rencistów socjalnych, to występowałoby takie różnicowanie - przyznajemy temu, kto uzyskał tę niepełnosprawność od młodości. Tu jest problem, natomiast jeśli chodzi o koszty, to oczywiście z perspektywy protestujących lepiej jest zaproponować takie rozwiązanie, które a) będzie wspierało nas, którzy protestujemy, b) nie będzie takie drogie. Bo wszystkich zasiłkobiorców zasiłku pielęgnacyjnego, tego 153 zł, niepodnoszonego od 2006 roku, jest ponad 900 tys. Jakbyśmy więc powiedzieli "to zwiększmy zasiłek pielęgnacyjny ze 153 zł do 500 zł", to będzie mniej ale ci wszyscy renciści socjalni też to dostaną, tylko mniej niż 500 - 350 - tylko że takie rozwiązanie już kosztuje ponad 2 miliardy złotych. Więc rząd, jeżeli się do tego nie przygotował, to teraz w budżecie znaleźć 2 miliardy zł, może być kłopot.

To ostatnia kwestia - dlaczego się rząd nie przygotował? Nie pytam o ten rząd, tylko o każdy kolejny. Dlaczego rządy nie dostrzegają wystarczająco wyraźnie tego problemu społecznego?

To już powiedziałem, dlaczego rządy wstrzymywały się z podnoszeniem zasiłku pielęgnacyjnego, bo a) był kryzys i "zielona wyspa", ale nie było, b) bo bardzo mocno podnoszono te świadczenia dla opiekunów, szczególnie jeżeli chodzi o opiekunów dzieci z niepełnosprawnościami. Dlaczego rząd się nie przygotował? Wydaje mi się, że rząd cały czas ma w głowie, że trzeba zreformować, trzeba bardzo mocno w obszarze niepełnosprawności, opieki nad osobami niepełnosprawnymi, zrobić dużo rozmaitych ruchów i możliwe, że zaplanowali to na dalszą część swoich rządów. Co prawda 2019 rok już zaraz, więc będą kolejne wybory. I sądzę, że np. system orzecznictwa już prawie jest przygotowany, nowy system orzecznictwa. Ale wyjście z tym nowym systemem orzecznictwa i kiedy się okaże, że część osób np. które teraz są uznawane za niepełnosprawne, albo bardzo niepełnosprawne, w tym nowym systemie orzecznictwa będą uznane za sprawne, albo za mniej niepełnosprawne, to będzie bardzo kontrowersyjne. Podejrzewam, że będzie to tak, że wszyscy, którzy nabyli w tym poprzednim systemie swoje uprawienia, to je zachowają. Dopiero ci, którzy będą wchodzić do systemu, będą mieli według nowego orzecznictwa.

To oznacza, że Sejm chyba trzeba będzie w ogóle zamknąć, ponieważ będzie trwał tam permanentny protest.

(śmiech) Może to jest kolejna odpowiedź, dlaczego tak trudno jest zreformować ten system, ze względu na to, że jest on teraz bardzo skomplikowany i wielostronny, więc jeżeli będziemy go zmieniali, to naruszymy wiele interesów, co skrzętnie będzie wykorzystywała opozycja i sprawa będzie się niosła dalej. Tu bym tylko wspomniał, że dużą rolę odegrało też ratyfikowanie przez Polskę konwencji praw osób z niepełnosprawnościami w 2012 roku i środowisko tych organizacji osób z niepełnosprawnościami bardzo mocno... Kongres Osób z Niepełnosprawnościami - ma też gotowy wielki pakiet takich zmian i próbujemy - bo ja też tam miałem swoją małą działkę - zainteresować polityków tym wielkim pakietem zmian. Ale wielki pakiet zmian oznacza liczne trudności z przekonaniem, z protestami itd. Politycy powinni być odważni, żeby zrobić nowe, dobre reformy. Mam nadzieję, że PiS albo teraz, albo dopiero po tym, jak ewentualnie wygra kolejne wybory, przeprowadzi to wreszcie do końca.

No tak, dlatego że przed wyborami odwagi politykom ubywa, to wiadomo. A ja bardzo dziękuję za rozmowę. Moim gościem był prof. Ryszard Szarfenberg.

Dziękuję bardzo.

Źródło: rp.pl
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA