Ile jest takich zakładów aktywności zawodowej w Polsce mniej więcej?
Jest ich 106. To nie jest dużo. Pamiętam, że jedna z osób z niepełnosprawnościami mówiła, że w każdej miejscowości powinien być taki zakład, bo ona w nim pracuje i jej z tym dobrze, ale mamy 930 miejscowości, 106 to jest bardzo niewiele, 11 procent, to też bardzo słabo się rozwija. Od wielu lat jest bardzo niewielka liczba tych zakładów aktywności zawodowej, chociaż też możemy dyskutować, czy to powinny być specjalne zakłady, tzw. rynek chroniony, dla osób z niepełnosprawnościami, czy jednak otwarty rynek pracy, co oznacza, że mamy pracodawcę prywatnego, który dostaje dofinansowania do zatrudnienia tych osób i to jest główna zachęta. Karą jest 6 procent, jeżeli nie zatrudnia co najmniej 6 osób z niepełnosprawnościami, to musi płacić składkę, taką składko-karę na PFRON.
No tak, ale ten właśnie system, system PFRON-owski, system dofinansowania miejsc pracy, wywoływał bardzo wiele patologii w przeszłości, bardzo często był krytykowany, naciągany, te wszystkie miejsca pracy w ochronie, które niekoniecznie naprawdę były przeznaczane dla osób niepełnosprawnych... Styk tego prywatnego właściciela zakładu z publicznymi pieniędzmi natychmiast rodzi jakieś niebezpieczeństwo.
To prawda, więc mamy tu dylematy, czy rozwijać rynek chroniony, czyli takie specjalne zakłady, prowadzone przez np. NGO-sy, albo samorządy, czyli raczej przez sektor publiczny bądź społeczny i tam przede wszystkim zatrudnianie osób z niepełnosprawnościami, czy też - jeżeli wyobrażamy sobie, że to ma być taka normalizacja, czyli tak jak wszyscy, czy te osoby powinny być zatrudnione przez zwykłych pracodawców, a skoro zwykły pracodawca ma jednak problem z zatrudnieniem osoby z niepełnosprawnościami, to musimy wymyślić jakiś system zachęt. Jeżeli nie jesteśmy w stanie kontrolować tych zachęt i niektórzy wyłudzają, to źle świadczy o możliwości naszego państwa w prowadzeniu skutecznej polityki zachęt. Bo jeżeli mamy zachętę i nie potrafimy kontrolować, czy korzysta z tej zachęty ktoś, kto powinien, a nie korzysta ktoś, kto nie powinien, to źle świadczy o naszej administracji rządowej bądź samorządowej.
A dlaczego to tak długo trwa, tzn. dlaczego te wady systemu, jak pan mówi, które znane są od lat, nie są w porę usuwane i mamy do czynienia z tak dramatycznymi protestami, jak ten obecny, jak poprzedni, w czasach Platformy? Czy ta grupa - opiekunów oraz osób niepełnosprawnych - nie ma siły przebicia? Bo pamiętamy też protesty rodziców dzieci niepełnosprawnych. Wtedy, trzy lata temu, te protesty odbywały się równolegle - osobno protestowali opiekunowie osób dorosłych, osobno opiekunowie dzieci niepełnosprawnych - i problem dzieci niepełnosprawnych został chyba szybciej i lepiej rozwiązany, skoro protesty się nie powtarzają.
Tak, to prawda, że mamy tutaj do czynienia z pewnym zróżnicowaniem w tym systemie świadczeniowym. To zróżnicowanie się "ciągnie" od lat '90, a może nawet wcześniej, ponieważ tam były rozwiązania w pomocy społecznej właśnie specjalnie dla osób rezygnujących z rodziców, rezygnujących z pracy, żeby się opiekować swoimi dziećmi; później to dziecko było uznawane - chociaż osiągnęło ono 18. rok życia, to jak miało pierwszą grupę inwalidzką, to nadal było traktowane jak dziecko i ten rodzic rezygnujący z pracy miał się nim opiekować. Natomiast jeżeli mamy teraz do czynienia ze starzeniem się społeczeństwa i jest coraz więcej osób, które wymagają opieki w tym starszym wieku, to pojawia się kwestia, jak wspierać tych opiekunów - osób starszych, albo opiekunów osób z niepełnosprawnościami, które powstały nie do 18. roku życia, czy do 25., jak się uczyły, tylko później. Ponieważ cały ten system był skierowany - i jest nadal - na rodziców dzieci, jako dzieci i później osób dorosłych, które też są traktowane jako dzieci.
Ale już osoby dorosłe, opiekujące się rodzicami niepełnosprawnymi, niemogącymi funkcjonować samodzielnie, tu już jest zupełnie inaczej.
Tak, tu jest system uzależniony od dochodu w rodzinie - bo ten system dla opiekunów czy rodziców dzieci jest bez kryteriów dochodowych - i tam świadczenia są niskie, bo 520 zł mamy tego świadczenia, specjalnego zasiłku opiekuńczego. Więc porównanie, czy 1477 a 520 - to jest prawie trzy razy więcej. I ci opiekunowie osób starszych czy osób niepełnosprawnych nie od dzieciństwa czują się cały czas pozostawieni trochę na uboczu. Chociaż z drugiej strony ci rodzice niosą tę sprawę, ale jeżeli oni wygrają swoje, no to można twierdzić, że no dobrze, też mówiono o nas, ale jednak większość korzyści zebrała ta grupa.
A ile jest prawdy w tym, co mówi PiS, o wielkich kosztach ewentualnego spełnienia postulatów tych 500 zł dodatku rehabilitacyjnego? Bo Prawo i Sprawiedliwość mówi: nie może być tak, że wypłaca się tylko części, tym, którzy nie są samodzielni, to wszystko kosztowałoby kilkadziesiąt miliardów złotych, no oczywiście nas na to nie stać. Czy pana zdaniem można by ograniczyć te świadczenie do osób niesamodzielnych, czyli z kolei według wyliczeń osób niepełnosprawnych 270 tys. osób?
Tu jest moim zdaniem pewna wątpliwość, związana z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 2014 roku, kiedy to stwierdzono, że nie powinno się różnicować wsparcia dla osób z niepełnosprawnościami, tam chodziło bodajże w szczególności o opiekunów, w zależności od tego, kiedy powstała ta niepełnosprawność. Więc tu, jeżeli byśmy podłączyli ten dodatek rehabilitacyjny, byłby dodatkiem wyłącznie dla rencistów socjalnych, to występowałoby takie różnicowanie - przyznajemy temu, kto uzyskał tę niepełnosprawność od młodości. Tu jest problem, natomiast jeśli chodzi o koszty, to oczywiście z perspektywy protestujących lepiej jest zaproponować takie rozwiązanie, które a) będzie wspierało nas, którzy protestujemy, b) nie będzie takie drogie. Bo wszystkich zasiłkobiorców zasiłku pielęgnacyjnego, tego 153 zł, niepodnoszonego od 2006 roku, jest ponad 900 tys. Jakbyśmy więc powiedzieli "to zwiększmy zasiłek pielęgnacyjny ze 153 zł do 500 zł", to będzie mniej ale ci wszyscy renciści socjalni też to dostaną, tylko mniej niż 500 - 350 - tylko że takie rozwiązanie już kosztuje ponad 2 miliardy złotych. Więc rząd, jeżeli się do tego nie przygotował, to teraz w budżecie znaleźć 2 miliardy zł, może być kłopot.
To ostatnia kwestia - dlaczego się rząd nie przygotował? Nie pytam o ten rząd, tylko o każdy kolejny. Dlaczego rządy nie dostrzegają wystarczająco wyraźnie tego problemu społecznego?
To już powiedziałem, dlaczego rządy wstrzymywały się z podnoszeniem zasiłku pielęgnacyjnego, bo a) był kryzys i "zielona wyspa", ale nie było, b) bo bardzo mocno podnoszono te świadczenia dla opiekunów, szczególnie jeżeli chodzi o opiekunów dzieci z niepełnosprawnościami. Dlaczego rząd się nie przygotował? Wydaje mi się, że rząd cały czas ma w głowie, że trzeba zreformować, trzeba bardzo mocno w obszarze niepełnosprawności, opieki nad osobami niepełnosprawnymi, zrobić dużo rozmaitych ruchów i możliwe, że zaplanowali to na dalszą część swoich rządów. Co prawda 2019 rok już zaraz, więc będą kolejne wybory. I sądzę, że np. system orzecznictwa już prawie jest przygotowany, nowy system orzecznictwa. Ale wyjście z tym nowym systemem orzecznictwa i kiedy się okaże, że część osób np. które teraz są uznawane za niepełnosprawne, albo bardzo niepełnosprawne, w tym nowym systemie orzecznictwa będą uznane za sprawne, albo za mniej niepełnosprawne, to będzie bardzo kontrowersyjne. Podejrzewam, że będzie to tak, że wszyscy, którzy nabyli w tym poprzednim systemie swoje uprawienia, to je zachowają. Dopiero ci, którzy będą wchodzić do systemu, będą mieli według nowego orzecznictwa.
To oznacza, że Sejm chyba trzeba będzie w ogóle zamknąć, ponieważ będzie trwał tam permanentny protest.
(śmiech) Może to jest kolejna odpowiedź, dlaczego tak trudno jest zreformować ten system, ze względu na to, że jest on teraz bardzo skomplikowany i wielostronny, więc jeżeli będziemy go zmieniali, to naruszymy wiele interesów, co skrzętnie będzie wykorzystywała opozycja i sprawa będzie się niosła dalej. Tu bym tylko wspomniał, że dużą rolę odegrało też ratyfikowanie przez Polskę konwencji praw osób z niepełnosprawnościami w 2012 roku i środowisko tych organizacji osób z niepełnosprawnościami bardzo mocno... Kongres Osób z Niepełnosprawnościami - ma też gotowy wielki pakiet takich zmian i próbujemy - bo ja też tam miałem swoją małą działkę - zainteresować polityków tym wielkim pakietem zmian. Ale wielki pakiet zmian oznacza liczne trudności z przekonaniem, z protestami itd. Politycy powinni być odważni, żeby zrobić nowe, dobre reformy. Mam nadzieję, że PiS albo teraz, albo dopiero po tym, jak ewentualnie wygra kolejne wybory, przeprowadzi to wreszcie do końca.
No tak, dlatego że przed wyborami odwagi politykom ubywa, to wiadomo. A ja bardzo dziękuję za rozmowę. Moim gościem był prof. Ryszard Szarfenberg.
Dziękuję bardzo.
