Rz: Kilka lat temu Węgry zreformowały swoje sądownictwo, w tym Sąd Najwyższy. Co w praktyce przyniosła ta reforma?

László Trócsányi: Reformę wymiaru sprawiedliwości przeprowadziliśmy w 2011 r. Udało się wtedy wdrożyć nowy system zarządzania sądami. W ogóle nie dotykaliśmy kwestii ich niezawisłości. Sprawy administracyjne zostały przekazane ciału kolegialnemu, które składa się głównie z sędziów, ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego i przewodniczącego izby adwokackiej. Tak skonstruowana rada sprawuje zarząd nad działalnością sądów – tak jak Krajowa Rada Sądownictwa w Polsce. Nie obejmuje tylko Kurii, czyli Sądu Najwyższego. Kuria sama zajmuje się swoimi sprawami administracyjnymi.

Jeżeli przyjrzymy się tabelom efektywności sądów w Europie, to wyniki węgierskiego wymiaru sprawiedliwości są dobre. Udało się poprawić kilka wskaźników. Dlatego większość naszych obywateli jest zadowolona z reformy. To nie znaczy, że sytuacji nie można jeszcze poprawić. W tej kadencji parlamentu przyjęliśmy nowe kodeksy postępowania cywilnego, karnego i administracyjnego. Zmiany w nich zawarte dotyczą także sędziów. Wzmocniliśmy ich rolę w postępowaniu przygotowawczym. Uznaliśmy, że jeśli zwiększymy odpowiedzialność sędziów, polepszy się jakość orzecznictwa.

To ile trwał proces sądowy w sprawach gospodarczych przed reformą, a jak długo trwa teraz?

Nowo uchwalone kodeksy, o których wspominałem, wejdą w życie dopiero w przyszłym roku, po przeszło czterech latach przygotowań. Znaczące efekty będzie można zobaczyć dopiero w przyszłości. Na razie przygotowujemy sędziów do nowych procedur. Wierzę, że postępowania ulegną skróceniu. Wcześniejsza reforma miała charakter strukturalno-organizacyjny i dotyczyła samorządności sądownictwa. Nie miało to związku z samym postępowaniem.

To znaczy, że przeciętny obywatel nie odczuł dotychczasowych reform?

Większość spraw kończy się w krótkim terminie, czasem w ciągu roku. W szczególnie doniosłych sprawach karnych lub gospodarczych jest jednak pole do poprawy. Mam tu przede wszystkim na myśli sprawy korupcyjne. Dotychczas w sprawach szczególnej, politycznej wagi, które śledziło społeczeństwo, można było odnieść wrażenie, że sądom trudniej wyrokować. Sąd drugiej instancji anulował wyrok pierwszej instancji, a postępowania trzeba było zaczynać od nowa. W pewnych sprawach to się powtarzało. Czasem taki proces mógł trwać siedem–osiem, nawet dziesięć lat, a w obywatelach to budziło dezorientację. Przeciętny obywatel mało interesuje się osądzeniem drobnego złodzieja, który ukradł coś ze sklepu. O wiele większą uwagę zwraca na przestępstwa korupcyjne i gospodarcze o doniosłym znaczeniu. To właśnie sprawy wywołujące duży szum i zakończone wyrokiem uniewinniającym dały początek debacie. Strony sporu oskarżały się wzajemnie, a w takim przypadku opinia publiczna sceptycznie patrzy na wymiar sprawiedliwości. Dlatego przyjęliśmy nowy kodeks postępowania karnego, nakładając odpowiedzialność na strony procesu karnego. Nowe przepisy zachęcają sędziego do podejmowania decyzji, a nie jej odwlekania. Projektując te przepisy, kierowaliśmy się tym, że zaufanie do wymiaru sprawiedliwości osiąga się wtedy, gdy także ważne sprawy są rozstrzygane szybko.

A spory cywilnoprawne?

One też mogą być interesujące dla szerokiego odbiorcy. Dlatego zmieniliśmy zasady przygotowania takiego procesu. Najkrócej mówiąc, przed jego rozpoczęciem trzeba wyłożyć wszystkie karty na stół. Wszystkie dowody muszą być przedstawione na początku procesu, a wyjątki od tej zasady będą nieliczne. Chodziło nam o to, żeby prawnicy swoimi pismami procesowymi nie mogli w nieskończoność przedłużać postępowania. Zresztą na sędziów sądów cywilnych też nałożyliśmy większą odpowiedzialność, skłaniając ich do szybkiego wyrokowania. Było to konieczne, bo w wielu przypadkach państwo węgierskie musiało płacić odszkodowania za przeciągające się procesy w wyniku werdyktu Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Szybkie podejmowanie decyzji przez sędziego wymaga doświadczenia. To dlaczego obniżono wiek emerytalny sędziów z 70 do 62 lat?

Jest pan pewien, że doświadczony, starszy sędzia szybciej wyda wyrok aniżeli młody?

To logiczne. Młodsi i mniej doświadczeni będą się dłużej nad nim zastanawiać.

A ja nie jestem tego pewien. Życie stało się o wiele bardziej skomplikowane niż przed laty. Powstają zupełnie nowe instytucje prawne, są zawierane coraz bardziej złożone transakcje międzynarodowe. Mam wielki szacunek dla tych sędziów, którzy uczyli się prawa przed kilkudziesięciu laty. Ja również uczyłem się prawa w systemie komunistycznym. Gdy byłem studentem, nawet mi się nie śniło o dzisiejszych instytucjach prawnych. Dziś sędzia powinien znać np. prawo unijne, giełdę, ale też sprawy prawnicze związane z nowymi technologiami. W dodatku cyfryzacja przekształca warsztat pracy wymiaru sprawiedliwości, nie mówiąc już o znajomości języków obcych. Czy uważa pan, że każdy z najstarszych sędziów może sprostać tym wymogom? Przecież tu wcale nie doświadczenie jest najważniejsze.

To wyrzuciłby pan z zawodu także krawców, którzy uczyli się zawodu w latach 70., gdy była inna moda? Przecież dziś szyją zupełnie inaczej.

Zostając przy porównaniu – młodsi krawcy szyją garnitury według wzorów dzisiejszej mody, starsi nie zawsze mogą nadążać. Taki jest wymóg czasów i trzeba się z tym pogodzić. Zgadzam się, że wymiar sprawiedliwości na ogół jest konserwatywną instytucją. Przypomina duży statek, który nie może wykonywać gwałtownych manewrów, kurs zmienia powoli. Młodym sędziom o wiele łatwiej przystosować się do realiów dzisiejszego świata. Oczywiście znam wielu sędziów w podeszłym wieku, którzy są wybitnymi ekspertami i bardzo ich szanuję. Jednak sędziowie w wieku 35–50 lat lepiej odnajdują się w dzisiejszej rzeczywistości, są bardziej otwarci na innowacyjne myślenie prawnicze.

Trybunał w Luksemburgu wydał w 2012 r. w sprawie wieku emerytalnego węgierskich sędziów wyrok podważający jego obniżenie i potępił Węgry...

Zgadza się, ale pytał pan o moje zdanie, a nie Trybunału. To są dwie osobne kwestie.

Węgierski rząd, którego pan jest członkiem, musi respektować ten wyrok. Jak z tym jest?

Respektujemy go. Dotyczył około 170 sędziów. Było węgierskie kuriozum, że sędziowie, prokuratorzy i inni otrzymywali równocześnie emeryturę i wynagrodzenie za pracę. Innymi słowy, istniał system podwójnego wynagradzania. Gdy o tym opowiadam moim przyjaciołom z Europy Zachodniej, twierdzą, że z czymś takim się jeszcze nie spotkali. Nigdzie bowiem nie było rozwiązania, które pozwalałoby sędziom dostawać emeryturę i wynagrodzenie za pracę. Po wyroku Trybunału musieli wybrać: albo przejdą na emeryturę, albo zostaną w zawodzie sędziego. System podwójnego wynagradzania został zlikwidowany. W efekcie z tych ok. 170 osób około 100 pozostało na stanowiskach sędziów, a reszta wybrała emeryturę. Zresztą podobne problemy mieliśmy w innych zawodach.

Jaka, pańskim zdaniem, powinna być rola europejskich trybunałów? Czy coś powinno się zmienić?

Są one strażnikami traktatów europejskich i to jest ich najważniejsza rola. Mogą wymierzać kary finansowe krajom członkowskim. Wydaje mi się, że jeśli jest różnica zdań między państwami członkowskimi a tymi trybunałami, powinno dochodzić do dialogu. Istnieją przecież ścisłe powiązania między krajami członkowskimi a instytucjami europejskimi, także trybunałami. Czasami jesteśmy w różnych sprawach pozwanymi, a czasami powodami, czasami możemy odegrać jeszcze inną rolę w procesach innych stron. Na przykład to Węgry wszczęły sprawę dotyczącą systemu kwotowego uchodźców, z drugiej strony Komisja Europejska wszczyna proces przeciwko Węgrom...

Współpracuje pan z polskim ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ziobrą. Jak pan ocenia próby reformowania naszego systemu sądownictwa?

Węgry są przyjacielem Polski. Nie wtrącamy się w ustawodawstwo innego kraju. Każde państwo powinno rozstrzygać samodzielnie własne kwestie ustrojowe. Reformy te powinny być tak wprowadzane, by odpowiadały potrzebom grupy zawodowej sędziów i społeczeństwu. Zawody prawnicze powinny mieć możliwość wypowiedzenia się w tej sprawie, a ich zdanie być uwzględniane, dopóki nie zostanie osiągnięty konsensus.

A zdanie Komisji Weneckiej też się powinno liczyć?

To organ doradczy. Może doradzać i dawać rekomendacje.

A gdy Komisja Europejska zgłasza zastrzeżenia do polskich i węgierskich reform sądów – coś w tym chyba jest?

Takie dyskusje z Komisją trzeba przeprowadzić. My, tak jak i prawnicy, lubimy dyskutować i przekonywać drugą stronę argumentami prawnymi. Jednak zawsze wysłuchujemy zdania tej drugiej strony.

***

László Trócsányi jest profesorem prawa konstytucyjnego na Uniwersytecie w Segedynie. W latach 2007–2010 był sędzią węgierskiego Trybunału Konstytucyjnego. Fotel ministra sprawiedliwości objął w 2014 r.