Rzeczpospolita: Rok temu w sierpniu, jeszcze jako marszałek Sejmu, powiedziała pani „Rzeczpospolitej", że „w Platformie nie ma żadnej paniki". Jakie dzisiaj są nastroje?

Ewa Kopacz, premier, przewodnicząca PO: W Platformie Obywatelskiej odrobiliśmy trudną pracę domową i wyciągnęliśmy wnioski. Zmieniamy się, koncentrujemy i mobilizujemy.

Sondaże pokazują dużą stratę PO do PiS oraz wzrost złych notowań rządu.

Najważniejszym sporem tej kampanii nie będzie podział PO–PiS, tylko to, czy uda nam się obronić Polskę przed koalicją wielkiego zamętu. Bronimy 25-letniego dorobku naszego kraju i każdego Polaka. Dzisiaj, wraz z Platformą Obywatelską, składam Polakom bardzo konkretną ofertę. Skoro budowaliśmy wspólnie przez osiem lat nasz kraj, to teraz musimy go wspólnie urządzić. PO chce Polski, która będzie domem szczęśliwych ludzi, w którym będą panowały dostatek i bezpieczeństwo.

Po prawie ośmiu latach rządów mówi pani nagle „zadbajmy o dostatek"? Nie za późno partia rządząca przypomina sobie o obywatelach?

Przez osiem lat zrobiliśmy wiele, by ułatwić życie Polakom, poprawialiśmy standard ich życia. Budowaliśmy drogi i autostrady, Orliki i infrastrukturę lokalną. To już Polakom nie wystarcza. Wynik wyborów prezydenckich był dla nas nauczką. Spełniam swoje obietnice wymienione w exposé 1 października 2014 r. Mogę dzisiaj stanąć przed Polakami i powiedzieć, że w osiem miesięcy zrealizowałam już 80 proc. obietnic. Przez cztery następne miesiące będę kontynuować ten program. Złożyłam Polakom obietnicę, której dotrzymuję. Przez kolejne lata, razem z nimi, chcę urządzać nasz wspólny dom.

Ale mimo to wyborcy wystawili Platformie słony rachunek.

Bardzo poważnie potraktowaliśmy ich zdanie. Nasi wyborcy mieli prawo być na nas źli, ale jesteśmy w trakcie zmian. Po prostu wyciągnęliśmy wnioski.

No właśnie, mówiła pani w jednym z wywiadów, że nie oczekuje, że Polacy będą was chwalić za autostrady, lotniska czy Orliki. Czyli postawienie na ciepłą wodę w kranie nie wystarczyło?

Pamiętajmy, że w 2008 r. rozpoczął się kryzys finansowy. Przeszliśmy go suchą stopą. Dlaczego? Bo sami nałożyliśmy na siebie ograniczenia. Potem doszła do tego procedura nadmiernego deficytu. Polacy wytrzymali ten trudny czas.

Ale najpierw zanotowaliśmy najwyższy deficyt sektora finansów publicznych...

Dlatego nałożyliśmy regułę wydatkową. Dzięki temu przetrwaliśmy ten kryzys lepiej niż inne kraje europejskie. Teraz Komisja Europejska to doceniła, zdejmując z nas procedurę nadmiernego deficytu i związane z nią ograniczenia w wydatkach.

To jak w gospodarstwie domowym – trzeba czasami zacisnąć pasa, żeby potem móc zrealizować swoje marzenia. Rząd też przez ostatnie lata ograniczał wydatki. Podjęto w tej sprawie odpowiedzialną, choć niełatwą decyzję. Przetrwaliśmy lata kryzysu także dzięki cierpliwości oraz wyrozumiałości ludzi i za to należą im się podziękowania.

Teraz przychodzi czas, kiedy ja razem z Platformą Obywatelską mówię Polakom, że mają być beneficjantami tego sukcesu.

Dziś, gdy obraz Polski zdecydowanie się zmienił, gdy złapaliśmy pierwszy oddech, gdy mamy wzrost gospodarczy na poziomie należącym do najwyższych w Europie oraz gdy mamy stabilne i bezpieczne finanse publiczne, możemy zrobić kolejny krok naprzód.

Co to ma oznaczać dla Kowalskiego?

Polacy będą mieli zdecydowanie wyższy standard życia. Nie tylko infrastrukturę. Konsekwentnie dążę do tego, aby ludzie, którzy przez ostatnie lata znosili niedogodności, odetchnęli i mogli powiedzieć: „Żyję w europejskim kraju i na europejskim poziomie". To jest mój cel. Polacy na to zasługują.

Dobre zmiany już się dzieją. Przykładem jest m.in. zasada „złotówka za złotówkę", która pozwoli zachować świadczenia rodzinom, które nieznacznie przekroczyły próg dochodowy. Rozpoczęliśmy walkę z niekorzystnymi trendami demograficznymi. Wprowadziliśmy najdłuższy w Europie urlop rodzicielski, a młodym mamom wypłacimy zasiłek po 1000 zł przez 12 miesięcy. Zwiększamy też wydatki na żłobki i przedszkola przy uczelniach i zakładach pracy.

Pomagamy osobom starszym i ich opiekunom. Dzięki programowi Senior Wigor, który zakłada utworzenie dziennych domów opieki, osoby starsze będą mogły być aktywne, realizować pasje czy mieć fachową opiekę.

Niedługo też przedstawimy propozycję dla osób, które mają problemy ze spłatą kredytów hipotecznych, nie tylko zaciągniętych we frankach.

To skoro jest tak dobrze, dlaczego jest tak źle? W ocenach Platformy nie widać zachwytu nad tymi zmianami.

Mam wrażenie, że zapanowała moda na krytykowanie Platformy i jej działań.

Skąd się bierze?

PO jako pierwsza partia rządząca po 1989 r. dwa razy z rzędu wygrała wybory parlamentarne. Przez lata pojawiły się rysy na naszym wizerunku, ale nie mogą one przesłonić naszych dokonań przez te wszystkie lata.

Pani podkreśla, że ciężko pracuje i pilnuje pracy swoich ministrów. Ale wybory prezydenckie pokazały, że Polakom chodzi o coś innego.

Wynik wyborów prezydenckich jest dla Platformy ciężką karą. Nawet nasi przeciwnicy zauważają, że teraz rzeczy dzieją się szybciej, skuteczniej i lepiej.

Zapowiedziała pani wcześniej podwyżkę płac w budżetówce. A czy będą podwyżki dla pielęgniarek?

W stosunku do pielęgniarek padły konkretne propozycje. Podczas rozmowy z nimi zaproponowałam rozwiązanie, które powinno zadowolić to środowisko. W tej chwili przygotowujemy szczegóły tych rozwiązań i czekamy na opinię drugiej strony.

Donald Tusk powiedział kiedyś, że stał się socjaldemokratą. Przedstawione przez panią propozycje też tworzą bardzo socjalny program. Z jakim programem PO idzie do jesiennych wyborów? Socjalnym, czy może chce wrócić do liberalnych korzeni?

Jesteśmy przede wszystkim odpowiedzialną partią. Z jednej strony gospodarka to wolny rynek, przestrzeń do podejmowania aktywności przez ludzi. Z drugiej strony państwo musi być wrażliwe na sytuację życiową ludzi, którzy gorzej sobie radzą w tej rzeczywistości. Państwo musi dbać zarówno o pracodawcę, jak i pracownika.

W jaki sposób chce pani zwiększyć szacunek dla pracownika?

Chodzi mi o czas pracy, wynagrodzenie, elastyczność.

A jak chce pani ograniczyć „śmieciówki"?

Szczegóły przedstawię w naszym jesiennym programie. Znaleźliśmy na to bardzo dobre rozwiązanie. Jednym z kluczy będzie staż pracy.

Czy po zdjęciu procedury nadmiernego deficytu zamierza pani zwiększyć wydatki lub obniżyć podatki?

Tak. Zamierzam obniżyć podatki, szczególnie te osobiste. Przedstawię projekt jesienią razem z całym programem. Przypomnę, że gdy ogłaszałam, iż na czele zespołu pracującego nad podatkami postawiłam Janusza Lewandowskiego, powiedziałam, że jest zwolennikiem prostych i niskich podatków. Dziś mogę tylko powiedzieć, że jedna z propozycji rozwiązań podatkowych będzie alternatywą dla kwoty wolnej od podatku.

PSL przejęło pomysł prezydenta Komorowskiego z kampanii polegający na powiązaniu wieku emerytalnego ze stażem pracy. Dla budżetu państwa może to oznaczać dodatkowy koszt od kilkunastu do kilkudziesięciu miliardów złotych w najbliższych paru latach. W wyniku tej nowelizacji większość rolników będzie mogła iść na emeryturę w wieku 56 lat.

Nikt z wyborców by nas nie szanował, gdybyśmy zmieniali decyzje z dnia na dzień. Za zmianą wieku emerytalnego idzie wzrost samych emerytur i powiedzieliśmy to obywatelom uczciwie. Wszyscy ci, którzy dziś mówią, by obniżyć wiek emerytalny i podnieść emerytury, nie są w stanie pokazać źródeł finansowania takich działań. Te dwie rzeczy się wykluczają. Projekt PSL, o którym mowa, będzie jeszcze analizowany.

Zamierzają więc państwo, podobnie jak PiS, poluzować politykę finansową. Czym wasz program różni się od tego, który prezentują wasi konkurenci do władzy? Oni też zastanawiają się nad emeryturami, kwotą wolną, dodatkami na dzieci. Oczywiście mają swoje pomysły opodatkowania banków i supermarketów.

PiS chce wprowadzać nowe podatki, a w tym konkretnym przypadku efekt odbije się na cenach produktów, które wszyscy kupujemy w sklepach. Koszty poniesiemy wszyscy. Oni nie mówią wprost, skąd wziąć pieniądze na zrealizowanie tych wszystkich obietnic. Pytamy – komu chcą zabrać? Budżet to bardzo precyzyjnie zapisana suma. Nie chcemy rozdawać, ale pomóc pracodawcom budować żłobki i przedszkola, kierować pieniądze dokładnie tam, gdzie są potrzebne.

Minister finansów Mateusz Szczurek twierdzi, że niemożliwe jest traktowanie przedsiębiorców jak uczciwych obywateli. Do tego sprowadza się jego postawa wobec zgłoszonego przez prezydenta Komorowskiego projektu ustawy nakazującej rozstrzygać wątpliwości podatkowe na korzyść podatnika. To powinna być reguła w państwie obywatelskim, a nie urzędniczym.

Przypomnę: w exposé powiedziałam, że chcę prawa stworzonego dla 99 proc. uczciwych Polaków. W każdym środowisku jest jakiś niewielki ułamek nieprzestrzegających prawa. Ale nie można na podstawie tego odsetka traktować reszty obywateli. I jestem przekonana, że mój minister finansów wyznaje podobną zasadę.

Ale mimo to pani rząd nie poparł projektu prezydenta.

To nieprawda. Sprawa jest w sejmowej komisji, wszystko idzie zgodnie z planem i zgodnie z procedurą. Moim zdaniem Sejm zdąży uchwalić tę ustawę jeszcze przed referendum (zostanie przeprowadzone 6 września – red.).

Ogłaszając dymisje w rządzie, uzasadniała pani, że dotyczą osób, które zostały nagrane. Ale o tym, kto jest nagrany, wiedziano już dawno, po publikacjach „Gazety Wyborczej", „Do Rzeczy" czy „Wprost".

Ale to były publikacje prasowe, przecieki. A pan Stonoga ujawnił akta, w których – w zeznaniach kelnerów – pojawiło się więcej nazwisk. Nie pozwolę, żeby dyskusja w trakcie kampanii skupiała się jedynie na nielegalnych nagraniach. Ministrowie mają pracować, a nie się tłumaczyć. To była słuszna, choć niełatwa, decyzja. Mamy do końca kadencji cztery miesiące i musimy dokończyć zadania z exposé.

Czy PO nie cierpi dzisiaj z powodu zaniechania Donalda Tuska? Afera taśmowa wybuchła rok temu.

Szkoda życia na tego typu refleksje.

Czy osoby, które odeszły z rządu, znajdą się na listach wyborczych PO?

Platforma jest partią demokratyczną i to od struktur lokalnych zaczyna się układanie list. Wszystko zgodnie ze statutem partii.

Nie żałuje pani nominacji prof. Mariana Zembali? To wybitny lekarz, ale już w pierwszym tygodniu musiała pani za niego przepraszać. W dodatku pojawiają się doniesienia o możliwym konflikcie interesów – był szefem publicznej placówki, pracował w prywatnej i jeszcze w dodatku był konsultantem.

Nie żałuję, sami panowie podkreślili, że to wybitny lekarz. Przepisy nie pozwalają łączyć tych stanowisk. Ale zadam pytanie: wolą panowie, by leczył was dobry lekarz czy dobry polityk?

Wolę, by mnie leczył dobry lekarz, ale minister zdrowia jest politykiem, nie musi być lekarzem.

Minister zdrowia to lekarz dla 38 mln ludzi. To także sprawny organizator, musi zadbać o wszystko. Musi wiedzieć, jak tym wszystkim zarządzać, a nie być politykiem. Każde działanie prof. Zembali i każde jego słowo świadczą o tym, że pacjent jest najważniejszy.

Czy Paweł Wojtunik powinien dalej być szefem CBA?

Nie chciałabym, i myślę, że Polacy też by nie chcieli, żyć w kraju, w którym premier, minister czy ktokolwiek inny ręcznie steruje służbami. Taki model już mieliśmy. Dlatego ich pracę nadzoruje koordynator.

Pani decyzja o odrzuceniu sprawozdania prokuratora generalnego za 2014 r. otwiera możliwość odwołania Andrzeja Seremeta przed upływem kadencji. Kiedy zostanie złożony wniosek?

Ostateczna decyzja zostanie zaprezentowana po wnikliwym zapoznaniu się ze stanowiskiem i rekomendacjami ministra sprawiedliwości.

Czy in vitro nie popycha Platformy w lewo? Bliski jej Roman Giertych napisał list do pani posłów, oskarżając, że to najbardziej lewicowy i liberalny projekt w Europie.

Mam w tej kwestii jasne poglądy. Już jako minister zdrowia osiem lat temu zaczęłam głośno mówić o tym, że jestem zwolennikiem in vitro. Nie chcę nikogo zmuszać do korzystania z tej metody. Dajemy szansę tym 1,5 mln osób w Polsce, które marzą o posiadaniu dziecka.

Warto przypomnieć, że dziś zarodki nie mają żadnej ochrony, że ta metoda leczenia bezpłodności jest stosowana w Polsce, ale bez żadnej kontroli. My nowymi przepisami wprowadzamy ochronę zarodków. Dziś można je bezkarnie niszczyć, a w naszej ustawie zapewniamy im prawną ochronę, wiadomo będzie, kto za nie odpowiada, kto za to płaci, kto może je adoptować. Od rozsądzania, co dobre, a co złe, w takich przypadkach nie są politycy, szefowie partii.

6 września w referendum zagłosuje pani za jednomandatowymi okręgami w wyborach do Sejmu?

Oczywiście.

I przeciwko finansowaniu partii politycznych z budżetu?

Tak. JOW i zniesienie finansowania partii politycznych z budżetu państwa to postulaty PO. Dwukrotnie w Sejmie próbowaliśmy znieść finansowanie, ale nasi oponenci głosowali inaczej.

Jak pani sobie wyobraża kohabitację rządu PO–PSL z prezydentem Andrzejem Dudą, który ostatnio stwierdził, że wyczerpały się możliwości Platformy?

Stosunki między rządem a prezydentem zostały szczegółowo opisane w konstytucji. Będziemy przestrzegać tych zapisów i mam nadzieję, że relacje będą dobre.

Wygląda na to, że Unia Europejska zaczyna się dzielić na euroland i pozostałe kraje. Jakie jest stanowisko Polski wobec tego procesu?

Uważam, że to jest tworzenie Europy dwóch prędkości. Nie może być tak, że sprawy eurolandu to jedna kwestia, a problemy krajów, które z różnych powodów nie są w strefie euro, to oddzielna sprawa. Proszę zwrócić uwagę, że kłopoty Grecji, a więc członka unii walutowej, mogą w sposób szczególny zaburzyć sytuację nawet w tych państwach, które do niej nie należą.

Zresztą te dni, w związku z sytuacją Grecji, to czas wielkiej próby dla Unii Europejskiej. Uważam, że kraje spoza strefy euro powinny mieć mimo to prawo uczestnictwa w podejmowaniu kluczowych decyzji dotyczących państw eurolandu.

Czyli Polska będzie się starała powstrzymywać proces rozchodzenia się Unii na dwa bloki?

Nie chcemy Europy dwóch prędkości. Każda moja wypowiedź, gdy reprezentuję Polskę w Brukseli, o tym świadczy. Ci, którzy nie należą do strefy euro, nie mogą mieć mniej do powiedzenia, jeśli chodzi o przyszłość Unii Europejskiej.

Czy Polska należy do państw domagających się od Grecji radykalnych reform?

Grecja musi przeprowadzić reformy. Ludzie wybrali nowe władze, które zapewniały, że nie trzeba ich robić. Efekty widzimy dzisiaj. Ale nie można obwiniać narodu za to, że politycy sprowadzili go na manowce.

Mówi pani tak o Grekach jak o naszych frankowych kredytobiorcach. Wzięli kiedyś kredyty, kupili mieszkania, przez lata płacili niewielkie odsetki, a teraz, gdy kurs franka gwałtownie skoczył, mówią, że te kredyty im wciśnięto i banki lub państwo powinno im za to zapłacić.

Nie zgadzam się. Tak jak obowiązkiem każdego rządu jest dbanie o bezpieczeństwo finansowe państwa, tak obowiązkiem banku jest sprawdzenie, czy potencjalny kredytobiorca będzie wiarygodny również w sytuacji, gdy zmieni się kurs.

Ale one to robiły. Przecież dziś po tym gwałtownym wzroście kursu franka tylko ok. 2,7 proc. kredytów jest niespłacanych.

Nie chcą panowie chyba powiedzieć, że nie ma problemu z kredytami. Gdybym kupiła sobie dom za frankowy kredyt, na przykład za 400 tys. zł, a dziś po dwóch czy czterech latach spłacania okazałoby się, że mam 600 czy 700 tys. zł do spłacenia, to chyba uznałabym, że mam problem. Gdybyśmy jako rząd byli nieodpowiedzialni i złotówka by się osłabiała, to problem frankowiczów byłby jeszcze większy. Zresztą nie tylko ich, ale również tych, którzy wzięli kredyty w euro.