Plus Minus: Widzę, że jeździsz Uberem. Jechałeś już ze swoim kolegą z partii?

Co?

Skończyła się kadencja i jeden z byłych posłów Ruchu Palikota jest kierowcą Ubera.

Praca jak każda inna.

W „Plusie Minusie" mamy dwa cykle wywiadów: jeden, „Za kulisami III RP" Elizy Olczyk, z politykami, którzy na ogół wspominają swą dawną działalność publiczną. Drugi, mój, w którym rozmawiam z ludźmi młodszymi, żyjącymi głównie dzisiejszą polityką. W zasadzie ty mógłbyś się znaleźć w obydwu tych cyklach.

To na podstawie odpowiedzi zdecydujecie, który to ma być cykl.

Zastanówmy się, czemu twoja kariera tak wcześnie się skończyła?

Ale też wcześnie się zaczęła. Nawet bardzo wcześnie. Moi rówieśnicy zaczynają od poziomu samorządu, a ja wszedłem do Sejmu w wieku 23 lat. Od razu skoczyłem na głęboką wodę i to mimo tego, że nie byłem nigdy związany z żadną młodzieżówką. Na studiach zostałem posłem. Wszyscy mówili, że nie dam rady napisać pracy magisterskiej i zawalę naukę, bo polityka mnie pochłonie, ale tak się nie stało. Skończyłem studia, a potem moja kariera polityczna też musiała się skończyć. Przestałem być posłem i pojawiłem się na rynku pracy.

Byłeś bezrobotny?

Tak. Musiałem się zarejestrować się w urzędzie pracy i regularnie podpisywać listę. Rejestracja umożliwiła mi pozyskanie środków na rozpoczęcie działalności gospodarczej.

Proponowali jakąś pracę?

No właśnie nie. Byli przerażeni, że ktoś taki przychodzi. Pani w urzędzie myślała, że to prowokacja, a ja przekonywałem, że jestem byłym posłem i mam dobre intencje. Na tym etapie pojawił się dylemat: albo przytulić się do jakiegoś urzędu, albo postawić wszystko na jedną kartę i założyć własny biznes. Podjąłem ryzyko.

Zakładałeś biznes i myślałeś: szkoda, że mimo własnych zapowiedzi nie zrobiliśmy za wiele dla tych przedsiębiorców i nie ma jednego okienka?

Jak się ma dobrą księgową, to wszystko można załatwić w jeden dzień.

A jak taki młody człowiek znalazł się w Ruchu Palikota?

Przez przypadek.

To też partia była trochę przypadkowa.

Dokładnie, z racji swojej różnorodności. Nigdy nie brałem na poważnie wejścia do polityki. Moi znajomi o tym marzyli. Wtedy najmodniejszą młodzieżówką byli Młodzi Demokraci. Organizowali jakieś akcje w liceum, ale mnie to nigdy nie kręciło. Wybrałem studia prawnicze i byłem skupiony na późniejszej aplikacji. Na trzecim roku studiów kolega zapytał mnie, czy nie chcę się zaangażować w nową organizację Janusza Palikota. Pomyślałem, że wstąpię. Tempo było tak duże, że w ciągu roku zostałem posłem. Mam liberalne przekonania polityczne, więc jakoś mi to pasowało.

Liberalne gospodarczo czy światopoglądowo?

Głównie gospodarczo.

A potem usłyszałeś, że Palikot chce budować fabryki.

W polityce jest coś takiego jak lojalność. Trzeba być drużyną.

Ruch Palikota nie był.

A ja chcę być uczciwy wobec siebie i nikt dziś nie może mi zarzucić, że zrobiłem jakąś woltę. Ruch wprowadził mnie do polityki i byłem do końca w partii. Lojalny wobec projektu. A to, czy projekt był lojalny wobec wyborców... to wyborcy ocenili. Gdzieś się to pogubiło.

Może byli lojalni wobec swoich poglądów, a Palikot je zmieniał.

Społeczeństwo polskie nie jest jeszcze przygotowane na Janusza Palikota.

Czyli co? Janusz Palikot jest teraz na takim etapie, jak Jarosław Kaczyński po klęsce Porozumienia Centrum? Przyczaił się?

Gdy ostatnio z nim rozmawiałem, czyli wtedy, gdy odchodziłem z partii, to powiedział mi: – Stop, teraz czas na przemyślenia i odpoczynek.

Wiem, że te cztery lata trochę wycięły mu z życiorysu. Zresztą na dziś ten projekt nie ma racji bytu. Jak będzie za jakiś czas, tego nikt nie jest w stanie powiedzieć. Przypomnę, że polityka potrafi robić niezłe niespodzianki i jeszcze kilka lat temu nikt by nie uwierzył, że będziemy mieć prezydenta Dudę i prezydenta Biedronia. Polityka jest czasem nieprzewidywalna.

Masz jakikolwiek kontakt z Palikotem?

Kiedy widzimy się na ulicy, mówimy sobie „cześć". Wiem, że wszedł w biznes i na tym się skupia. Interesy lubią spokój i ciszę i jeśli chce się być skutecznym biznesmenem, to nie można się zajmować polityką.

A co to za biznes?

Zdaje się, że branża alkoholowa. Czas pokaże, czy on wróci, ale moim zdaniem nie.

To jak społeczeństwo ma być przygotowane na Janusza Palikota, skoro on nie wróci?

Może nie na samego Janusza Palikota, ale bardziej na jego podejście do różnych rzeczy. Na model zarządzania państwem, gdzie państwo daje wędkę, a nie rybę. Palikot był politykiem bardzo wyrazistym, ale myślę, że znów dla takich znajdzie się miejsce.

Tyle że wyrazistość Palikota polegała na tym, że mówił o tym, iż zastrzeli Kaczyńskiego i wypatroszy.

Dziś nie jestem już rzecznikiem Twojego Ruchu i nie chciałbym wejść w rolę recenzenta tego, co było. Wszyscy wiedzą, że były błędy. Nie weszliśmy do Sejmu, to chyba najlepszy komentarz.

A pamiętasz ten moment, gdy zorientowaliście się, że to koniec? W 2015 r. Zjednoczonej Lewicy zabrakło niewiele.

Pamiętam nawet momenty, gdy na targu warzywnym w ciągu dnia wchodziliśmy do Sejmu (podczas wyborów przecieki o sondażowym poparciu dla poszczególnych list ukrywano w internecie pod informacjami o cenach produktów spożywczych – red.). Potem nastąpiło zatrzymanie na bazarku.

Gdyby zabrakło kilku procent, tobyśmy uznali, że projekt nie wypalił, ale w tym przypadku zdecydowały małe błędy. Na pewno połączenie Janusza Palikota i Leszka Millera było nieakceptowalne dla części elektoratu. Dla pozostałych ten twór był po prostu dziwolągiem. Pogubiliśmy się w treści i straciliśmy na wiarygodności, którą konkurencja w tamtych wyborach odbudowała.

I dużo zwyczajnego brudu. W Twoim Ruchu były problemy z rozliczaniem ZUS.

Nie byłem nigdy w prezydium czy zarządzie partii. Ktoś zarzucał nam, że nie płaciliśmy ZUS, a ja na biurku miałem pismo marszałka, że wszystko jest uregulowane. To był moment, kiedy Twój Ruch był jak statek Apollo, uszkodzony i bez sprawnego komputera pokładowego, ale jeszcze z nadzieją na szczęśliwy koniec. Wtedy musiałby się zdarzyć cud... Oczywiście, wierzyłem, że ten cud nastąpi.

Była działalność dywersyjna?

Nie. Koledzy się po prostu trochę pogubili. Tu raczej chodziło o własne ambicje. Uważam, że powinni być po prostu bardziej cierpliwi i być drużyną. Gdy poparcie spadło, niektórzy zaczęli być podatni na słowa: słuchaj, zaraz wypadniecie i nie będziesz posłem. Może przyjdziesz do nas, bo musisz z czegoś żyć. Praktycznie wszyscy byli pierwszy raz w polityce, więc mogli się pogubić. Ale nie mnie to dziś oceniać. Przecież każdy pracuje na swój rachunek, a dziś niektórzy z nich dalej zostali w politycznym obiegu – Barbara Nowacka, Robert Biedroń czy też Andrzej Rozenek.

Jak to jest łączyć mandat posła z studiami? Żaden prawicowy profesor nie chciał ci pokazać, w jak wielkim błędzie jesteś?

Na szczęście nie. Na uczelni był inny problem. Na początku moi wykładowcy mieli problem, jak się do mnie zwracać. Czy mówić „panie Michale" czy „panie pośle"?

I na czym stanęło?

Jeden z wykładowców powiedział na egzaminie „panie pośle", ale odpowiedziałem, że w miejscu, w którym jesteśmy, jestem studentem i chciałbym, żeby wszystko inne pozostało za drzwiami.

Czwarty rok na prawie to rok imprez.

I tu miałem problem, bo byłem w Sejmie. Życie towarzyskie ucierpiało, ale naprawdę byłem pochłonięty projektem.

Żonę zdążyłeś znaleźć.

Ale to wcześniej.

I jak prawdziwy antyklerykał wziąłeś kościelny ślub.

Wszyscy pytali mnie, czy to nie jest zaprzeczenie moim poglądom, skoro jestem członkiem – jak to mówili – antyklerykalnej partii.

Do tego zmierzam.

Twój Ruch był za świeckim państwem, ale ono nie wyklucza tego, że ktoś w życiu prywatnym bierze ślub kościelny.

Ale wy nie byliście partią postulującą świeckie państwo, tylko antyklerykalną.

To był jeden z niewielu elementów, gdzie mówiłem, że nie do końca się zgadzam.

Dlatego firmowałeś to jako rzecznik.

Profesjonalny rzecznik jest ustami partii w granicach rozsądku. Taką miałem rolę i tyle. W pewnym sensie rzecznik nie może kreować swojej osoby i zdania.

To jak to jest teraz z tym twoim PR?

Ktoś mi powiedział, że żyłem na garnuszku państwa. Pomyślałem o tym, że nigdy nie pracowałem i powinienem poznać to prawdziwe życie. Zresztą chciałem mieć coś swojego. W partii zawsze jesteś elementem układanki i żołnierzem, bo generałem od razu nie zostaniesz. W biznesie robisz coś swojego i ty decydujesz o wszystkim. Moje życie zaczęło się nie wtedy, gdy zostałem posłem, ale wtedy, gdy nim przestałem być. Zacząłem robić coś zawodowo i nikt nie może mi zarzucić, że poszedłem na łatwiznę. Poza tym robię to, na czym się znam i co lubię.

Twoja firma pomaga politykom.

Współpracuję z politykami, ale też z podmiotami prywatnymi.

To, że jesteś byłym politykiem Ruchu Palikota, jest dla niektórych blokadą?

Tak. Są przypadki, gdy to wpływa na decyzję klienta. Jeśli komuś to przeszkadza, nie staram się go przekonywać na siłę. Bycie byłym posłem jest problemem, bo klasa polityczna jest w Polsce mocno obrzydzona. Jak jadę do samorządu, niektórym to przeszkadza.

Chyba byłoby ciężko doradzać komuś z PiS.

Uważam, że PR-owiec idzie na łatwiznę, gdy pracuje z klientami, którzy mają bliskie mu poglądy. Zresztą nigdy nie będzie wtedy efektywny, bo będzie patrzył przez pryzmat swoich wartości. Tu nie ma na to miejsca – w tym biznesie trzeba być profesjonalistą i skupić się na wyznaczonym celu.

W takim razie powinieneś zrobić kampanię dla Ruchu Narodowego albo ONR.

Prowadzę działalność gospodarczą i każdy klient może wziąć mój telefon i umówić się na spotkanie. Żaden polski przedsiębiorca nie odmówi zarobku, a ja jestem przedsiębiorcą.

Zrobisz kampanię Ruchowi Narodowemu, jeśli będzie taka potrzeba?

Muszą się zastanowić, czy będzie ich stać na moje usługi. Przed podjęciem współpracy rozmawiam z klientem o celu i treści projektu. Jeśli chodzi o Ruch Narodowy, musiałbym się poważnie zastanowić.

Czyli jesteś w stanie przyłożyć rękę do tego, by rządził on w Polsce.

Jeśli byłoby to w granicach prawa i wartości, które mamy w naszym kraju, to... Zresztą takiej oferty nigdy nie będzie. Dla nich nadal jestem lewakiem i wrogiem numer jeden. Poza tym oni chyba wiedzą, że nie ma aż takiego sprzyjającego im trendu.

To się akurat może zmienić. A najbardziej ekstremalna propozycja, którą dostałeś?

Nie było takiej. Skupiam się na samorządzie. To jest świat o wiele mniej zepsuty, mniej zdominowany przez polityczne spektakle i kłótnie. Samorząd dla włodarzy to działania i rozwój miasta. Dla mieszkańców to są chodniki i ławki.

No właśnie. Jak przekonać ludzi do tego, że chodnik może być sexy.

Można. Trzeba pokazać, dokąd ten chodnik prowadzi. Może to jest chodnik, którym młode małżeństwo, spacerując, dojdzie do przedszkola, jakie wybudował nasz burmistrz. Jeśli czymś się chwalimy, to pokażmy to miejsce jako przestrzeń do realizacji fajnych celów. Mamy basen i nie musisz w nim pływać, ale możesz fajnie spędzić tam czas.

Podoba mi się ten świat samorządu. Jest realny. Jeśli w Sejmie polityk zaczyna mówić, to jego pomysły zazwyczaj nie osiągną nawet formy projektu ustawy. Tutaj mamy konkretne i namacalne działania.

A polscy samorządowcy mają kasę i klasę?

Kasę mają...

Nie musisz już kończyć.

Mają klasę, ale polski samorządowiec kojarzy się...

...z wąsatym gościem...

...takim wujkiem, który jest burmistrzem od 20 lat. Uważam jednak, że jeśli kogoś społeczność wybiera po pierwszej i drugiej kadencji, to znaczy, że robi coś dobrego. Natomiast nikt nikogo nie przymusza do głosowania na konkretną osobę. Z drugiej strony tworzy się taki mechanizm, że ludzie na kogoś głosują, bo nie ma konkurencji.

Jest problem z kontrolą społeczną samorządu. Słabe media lokalne najczęściej nie są w stanie jej udźwignąć.

W małych miejscowościach ludzie się nie angażują. To jest rzecz, którą muszą poprawić samorządowcy, bo nie aktywizują społeczeństwa.

Po co mają poprawiać? Żeby zaktywizowane społeczeństwo patrzyło im na ręce?

Dlatego jestem orędownikiem tego, by władza samorządowa nie wychodziła do ludzi tylko wtedy, gdy konsultuje jakąś inwestycję. Niech robi takie spotkania też bez okazji. Powtarzam to moim klientom i to przynosi efekty. Są tacy, co uznają, że żyją w tak małej miejscowości, że i tak wszyscy wszystko wiedzą. Nieprawda. Trzeba ludzi zaprosić do tej remizy i z nimi rozmawiać. Najgorsze spotkanie jest lepsze od tego, które się nie odbędzie.

I czego ty uczysz tych samorządowców?

Uczę, nie uczę. Staram się pomóc przygotować kampanię informacyjną dotyczącą danego projektu. Pokazuję im nowe narzędzia komunikacji. Wiekowi samorządowcy nie wiedzą, jak z nich korzystać.

I tak będziesz już tylko doradzać? Nie ma już nigdzie miejsca dla sierot po Palikocie?

Dziś jestem w biznesie i nie zamierzam angażować się politycznie. Nie widzę też realnego projektu, który spełniałby moje oczekiwania. Myślę, że moje środowisko ma realny problem. Z jednej strony jest partia Razem, która jest bardzo zamkniętym organizmem. Jej działacze uważają, że wszyscy są źli i wszystkie wspólne działania obrócą się przeciwko nim. Z drugiej strony mamy SLD, które startując w wyborach samorządowych, może zostać zweryfikowane, uzyskując 1 proc. poparcia, i stracić na znaczeniu. Nowoczesna nieźle wystartowała, miała ładny lot i się pogubiła. Tu akurat problemem jest trochę lider, ale mamy Platformę Obywatelską, która też popełnia błędy.

Czy względnie młody człowiek może iść za Platformą?

Jechałem dziś pociągiem i starszy pan mnie zapytał, dlaczego musimy głosować na mniejsze zło.

Platforma zdradziła liberalnego wyborcę czy też nigdy nie była liberalna?

Platforma sama chyba nie wie, czego chce. Jedyne, co ma, to potencjał do zbierania ludzi, którzy głosują na mniejsze zło. I oni będą w to grać. Skupiają anty-PiS bez względu na poglądy. Tyle że PO zapomina o jednej rzeczy: można nie mieć twardego elektoratu, ale trzeba mieć kierunek, w którym się idzie. Jak się robi woltę, bo chwilowo mamy taki trend w sondażach, to z tej mąki też chleba nie będzie. Chociaż niektórzy mówią, że w polityce decydują emocje, a nie programy.

A powiedz mi, czemu młodzi ludzie tak bardzo się zmienili? Kiedyś głosowali na Ruch Palikota.

Myślę, że chodzi o sprzeciw. W przypadku Palikota zależało im na świeckim i przyjaznym państwie, w przypadku Nowoczesnej – na OFE, a w przypadku kukizowców – na jednomandatowych okręgach wyborczych. W ten sposób głosuje się na partie, które odpadają po jednym sezonie. Ja sugerowałbym rządzącym, by podnieśli próg wyborczy, a możliwość manifestacji sprzeciwu dali chociażby w formie wiążącego referendum przy każdych wyborach. Wtedy nie trzeba by głosować na Kukiza, by mieć JOW. Podejrzewam, że spotka się to z krytyką małych środowisk politycznych, ale na razie nie widzę lepszej recepty na poprawę klasy politycznej w Polsce.

Gdybyśmy podnieśli próg, dwie partie już nic nie musiałyby robić.

Trzeba zmienić system i kulturę. Na Zachodzie to funkcjonuje. Jakość życia politycznego w Polsce to jest zupełny inny temat. Małe partie powodują, że co sezon mamy nową organizację, która chce coś zamanifestować, a duże partie chcą się jej przypodobać i ukraść kilka punktów procentowych.

A wy zmienialiście system i kulturę przez świński ryj?

Jak się okazało w 2015 r., wyrazistość nie idzie w parze z sukcesem wyborczym. Może politycy powinni czasem zacisnąć zęby i skupić się na treści, a nie na formie? Przed nami wszystkimi długa droga – ale damy radę.

—rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)

Michał Kabaciński ma 29 lat, ukończył prawo na UMCS w Lublinie, w poprzedniej kadencji Sejmu był posłem Ruchu Palikota i Twojego Ruchu.