Rz: Dokładnie 27 lat temu, 4 czerwca 1989 roku, zaczęła się pani przygoda z wielką polityką. Weszła pani do Sejmu kontraktowego z puli Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego, partii satelickiej PZPR i z rekomendacją „Solidarności".

ZZSL tak różowo nie było. Partia miała innego kandydata w Lublinie, ale ordynacja wyborcza była wówczas taka, że gdy się zebrało 3 tys. podpisów i należało do określonej partii, to można było ubiegać się o mandat poselski z jej puli, nawet wbrew stanowisku władz. I ja byłam takim kandydatem. Do ZSL się zapisałam, żeby mieć na uczelni spokój ze strony PZPR, Stronnictwo nie było partią marksistowską i nie stawiało przeszkód w praktykowaniu wiary, a poza tym pochodzę ze wsi. Ale podpisy poparcia zebrała mi „Solidarność", w której byłam od początku jej powstania.

Czemu nie weszła pani do Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, czyli tam gdzie byli wszyscy posłowie „Solidarności"?

Po pierwsze, nie byłam posłem „Solidarności", tylko ZSL, i czułam się wobec tego ugrupowania lojalna. Po drugie, nikt mnie do OKP nie zapraszał. Kierownictwo OKP, zdominowane przez przyszłych członków Unii Demokratycznej, traktowało mnie i innych posłów w podobnej sytuacji nieufnie. Za chwilę podam przykład tej nieufności, ale przedtem opowiem pewną historię. Był lipiec 1989 roku, bracia Kaczyńscy wymyślili koalicję OKP, ZSL i SD w celu powołania wspólnego rządu. Oficjalnie promotorem tej idei był Lech Wałęsa. Było to sprzeczne z planami panów Bronisława Geremka, Adama Michnika i innych działaczy OKP, którzy chcieli koalicji z postępową częścią PZPR, czyli Aleksandrem Kwaśniewskim i spółką. Negocjacje trwały, a tymczasem prezydent Wojciech Jaruzelski miał powierzyć misję utworzenia rządu Czesławowi Kiszczakowi. OKP, ZSL i SD były dogadane, że zagłosują przeciwko Kiszczakowi jako kandydatowi na premiera po to, żeby doprowadzić do utworzenia własnego rządu. W dniu głosowania wchodzimy z Aleksandrem Bentkowskim na posiedzenie Klubu ZSL w Sejmie, a tam siedzi niebędący wówczas posłem Roman Malinowski (wówczas prezes ZSL – red.), czerwony jak burak ze złości. Zawołał nas i pokazał „Gazetę Wyborczą", w której była notatka z posiedzenia Klubu OKP. Było w niej napisane, że poseł Jan Lityński pytał, czy to prawda, że jest dogadana koalicja z SD i ZSL, na co prowadzący obrady odpowiedział, że to chyba jakiś żart. Ludowcy się o to wściekli. Próbowałam ich przekonać, że to próba rozbicia dogadanej koalicji, ale nie chcieli wierzyć i zdecydowali, że klub zagłosuje za kandydaturą Kiszczaka na premiera. Na dodatek przed głosowaniem poseł Antoni Furtak z „Solidarności" Rolników Indywidualnych wściekle zaatakował Kazimierza Olesiaka, ówczesnego ministra rolnictwa z ZSL.

To pewnie wtedy chłopi się jeszcze bardziej wściekli.

Oczywiście. Pamiętam taki moment: biegłam w górę sali plenarnej i wołałam do posłów ZSL: „Głosujemy przeciwko Kiszczakowi", a w drugą stronę biegł Bentkowski i krzyczał: „Głosujemy za Kiszczakiem". I większość ZSL-owców posłuchała jego. Byłam tak wściekła, że po raz pierwszy w życiu popłakałam się ze złości. Wyszłam do kuluarów i natknęłam się na Michnika. Pytam: „Jak pan mógł?". A on na to: „Co się pani czepia, myśli pani, że każdą notatkę w gazecie zatwierdza naczelny?". Nawet nie udawał, że nie wie, o co chodzi. Na to nadszedł Jacek Kuroń, objął mnie ramieniem i powiedział: „No córeńko, głupio wyszło, ale jakoś to naprawimy, a teraz chodź z nami". I zaprowadził mnie na posiedzenie Klubu OKP, gdzie byłam po raz pierwszy. Tam wszyscy patrzyli na mnie jak na raroga, przerywali w pół zdania wypowiedzi, więc się szybko zmyłam.

Ale Kiszczak nie sformował rządu.

Po nieudanej misji Kiszczaka nastąpił powrót do koncepcji koalicji OKP, ZSL i SD z udziałem ministrów z PZPR w resortach siłowych. Wałęsa zaproponował Jarosławowi Kaczyńskiemu, żeby został premierem, ale on odmówił i podsunął pomysł z Tadeuszem Mazowieckim.

Dlaczego Kaczyński nie chciał być premierem?

Miał silnych wrogów i zdawał sobie sprawę, że to utrudniłoby mu jego misję. Pamiętam jak siedzieliśmy z Jarosławem Kaczyńskim w Sejmie obok sali plenarnej, w tzw. dolnej palarni. Podszedł do nas Kuroń i powiedział: „Jarek, gdy będziesz meblował ten nowy rząd, to pamiętaj o Olku". Po jego odejściu spytałam Jarosława: „O kogo chodzi, o Olka Halla?". „Nie. Oczywiście o Kwaśniewskiego" – odpowiedział Kaczyński.

Po tej historii zbliżyła się pani do środowiska przyszłego PC?

Najpierw opuściłam ZSL, a było to na zjeździe w październiku 1989 roku, na którym zmieniono nazwę Stronnictwa na PSL, przyjęto nowy hymn – pieśń „Gdy naród do boju" zastąpiła Rota – no i zmieniono władze. Na tym zjeździe dochodziło do różnych manipulacji i próby dyskredytacji niektórych kandydatów, np. o Bentkowskim mówiono, że jego syn siedzi w więzieniu. A on w ogóle nie miał syna, tylko córkę, która była studentką prawa. Wszystko to tak mnie zbrzydziło, że oddałam legitymację partyjną. Kiedy wiosną 1990 roku tworzyło się PC, Jarosław Kaczyński zaprosił mnie i zostałam jednym z członków założycieli tej partii.

Kobiet w tej partii było niewiele.

W ZSL też nie było ich dużo, ale za to w klubie panowały niezwykle miłe, koleżeńskie stosunki. Gdy miałam imieniny, to wieczorem wparował do mojego pokoju cały klub ZSL. Posłowie przynieśli wódkę, wiejski chleb, pachnącą wiejską kiełbasę i były imieniny na 24 fajerki. Poza tym ludowcy zawsze mnie bronili, nawet jak już od nich odeszłam.

Jak pani wspomina Sejm kontraktowy?

To był najciekawszy, najlepszy, najbardziej zgodny i pracowity Sejm. Pracowałam m.in. w komisji nadzwyczajnej Andrzeja Zawiślaka, która opracowywała projekty 11 ustaw tworzących podwaliny pod reformę gospodarczą Leszka Balcerowicza. Pracowaliśmy w niej na okrągło. Nikt nie liczył czasu, nie skarżył się na zmęczenie. Czuliśmy, że bierzemy udział w tworzeniu historii. Gdyby nie skrócenie kadencji, w Sejmie kontraktowym można było zrobić wszystko – uchwalić nową konstytucję, ustawę lustracyjną, dekomunizację.

Dekomunizację? Przecież tamten Sejm był zdominowany przez PZPR i partie satelickie.

To w niczym nie przeszkadzało. W Sejmie kontraktowym członkowie PZPR głosowali za zmianą konstytucji, z której wyrzuciliśmy m.in. przewodnią rolę partii i za wszystkimi zmianami. Czuli się winni i chcieli jak gdyby odpokutować za grzechy PRL, choć wśród nich było wtedy bardzo dużo mądrych i przyzwoitych ludzi.

Była pani zwolenniczką lustracji?

Nie byłam na pewno najbardziej gorliwą lustratorką, ale uważałam i nadal uważam, że lustracja była potrzebna tak samo jak i dekomunizacja. Ludzie uwikłani we współpracę z dawnymi służbami byli niebezpieczni dla państwa. Były na nich „haki" poukrywane w różnych szafach, takich jak ta u Kiszczaka. Moim zdaniem te uzależnienia ciągną się do dzisiaj, czego dowodem są kariery tych wszystkich tzw. resortowych dzieci, robione dzięki zasługom rodziców. A porozumienie „czerwonych" z „różowymi", czyli lewicy postpezetpeerowskiej z lewicą solidarnościową doprowadziło do tego, że współpraca ze służbami PRL przestała być czymś, czego należy się wstydzić.

A jak pani ocenia lustrację przeprowadzoną przez Antoniego Macierewicza w 1992 roku?

Antoni Macierewicz wykonał uchwałę Sejmu, której inicjatorem był Janusz Korwin-Mikke. Sama uchwała była przygotowana byle jak od strony prawnej, chociaż ze względu na delikatność materii powinna być zredagowana bardzo precyzyjnie. Jako prawnik miałam wątpliwości co do projektu tej uchwały, ale ponieważ była to pierwsza próba lustracji, to trudno mi było głosować przeciwko. Zagłosowałam więc za, po czym w dniu, w którym tzw. lista Macierewicza trafiła do Sejmu, zobaczyłam płaczącą Grażynę Staniszewską i zrobiło mi się ogromnie przykro. Nie znoszę, gdy się komuś dzieje krzywda za moją sprawą, a zrozumiałam, że lista Macierewicza może krzywdzić ludzi. Znalazł się na niej poza panią Staniszewską m.in. senator Janusz Mazurek, prześladowany przez SB, którego jedyną winą było to, że nosił takie samo imię i nazwisko jak tajny współpracownik SB. Gdy to wszystko wyszło na jaw, pożałowałam, że poparłam tamtą uchwałę lustracyjną. Potrzebna była bowiem porządna ustawa lustracyjna, a nie byle jaka uchwała.

Jak się pani czuła w Klubie PC?

Całkiem sympatycznie, choć tak miło jak w ZSL to już nigdzie nie było. W PC rządzili wyłącznie mężczyźni skupieni wokół Jarosława Kaczyńskiego. Człowiekiem od zadań specjalnych był Przemek Gosiewski o niezwykłej wręcz pracowitości. Byłam szczęśliwa, gdy w 2007 roku został wicepremierem, bo mu się to po prostu należało za lata mrówczej pracy. W PC nie wolno było krytykować Ludwika Dorna, jako jedyny mógł nie zgadzać się z prezesem. Kiedyś mieliśmy dyskusję nad projektem konstytucji. Dorn wymyślił, że religia katolicka ma być wiodącym czy nawet państwowym wyznaniem. Kiedy powiedziałam, że to kuriozalny pomysł, Kaczyński po raz pierwszy ostro mnie zgromił: „Jak możesz tak mówić o Ludwiku". Poza tym w PC trzeba było przestrzegać woli prezesa. Gdy zdarzyło mi się kiedyś mieć inne zdanie, natychmiast podpadłam.

Ale i tak bardzo ich ceniłam. Jarosław Kaczyński jest ogromnie inteligentny, świetnie zna mechanizmy funkcjonowania państwa i jest prawdziwym państwowcem. Prywatnie obydwaj bracia to ciepli, uroczy ludzie kochający zwierzęta i niezwykle lojalni wobec swoich przyjaciół. Do prezesa PiS mam obecnie pretensje tylko o to, że wysuwa niezbyt inteligentnych ludzi na ważne stanowiska. Nie mogę zaakceptować wypowiedzi typu, że Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego to jest „zespół kolesiów".

To PiS zgłosiło pani kandydaturę do Trybunału Konstytucyjnego.

Byłam już wówczas poza polityką. Zadzwonił do mnie Przemysław Gosiewski z pytaniem, czy chciałabym kandydować do Trybunału Konstytucyjnego. Odpowiedziałam, że chętnie. Później zadzwonił ówczesny premier Kaczyński i ostrzegł, że przeciwko mnie będzie głosowała Liga Polskich Rodzin i prawica Marka Jurka. Oni uważali mnie za aborcjonistkę, bo głosowałam w 1993 roku za ustawą aborcyjną.

PiS chciał czegoś od pani w czasie, gdy zasiadała pani w Trybunale? Prezes Kaczyński do pani dzwonił?

Nigdy. Przed wyborem premier zaprosił mnie na rozmowę. Trochę się martwiłam, że przedstawi jakieś oczekiwania wobec mnie w Trybunale. Postanowiłam w duchu, że w takiej sytuacji zrezygnuję z kandydowania. A on jakby zgadł moje myśli i powiedział: „Nie myśl, że oczekuję od ciebie, abyś orzekała w określony sposób. Najwyżej gdybyśmy przygotowywali jakiś projekt ustawy i mieli obiekcje, czy jest zgodny z konstytucją, to poprosilibyśmy ciebie o wstępną opinię". Na to mogłam przystać, ale nigdy mnie o to nie poproszono. Bo nie na tym rzecz polega, że partia wybiera kogoś do Trybunału Konstytucyjnego i później dyktuje mu przez telefon, jak ma orzekać. Wybiera się kandydatów, których poglądy odpowiadają partii. Dlatego tak ważny jest pluralizm Trybunału.

Czy przez te dziewięć lat, kiedy zasiadała pani w Trybunale, ferował on werdykty całkowicie bezstronnie? Nigdy nie było werdyktów politycznych?

W ogromniej większości spraw wyroki nie miały nic wspólnego z polityką. Ale zdarzały się takie, które miały zabarwienie polityczne. Dla mnie klasyczną sprawą o silnym zabarwieniu politycznym i ideowym była sprawą dekretu o stanie wojennym. Wniosek w tej sprawie wniósł do Trybunału Janusz Kochanowski, rzecznik praw obywatelskich. Przez cztery lata nie można było wydać wyroku ze względu na opór czwórki sędziów wybranych przez SLD, którzy dążyli do umorzenia sprawy. Udało się to dopiero po ich odejściu z Trybunału. Według mojej oceny w jakimś stopniu politycznie zdeterminowane były także wyroki w sprawach uwłaszczenia członków spółdzielni mieszkaniowych i w sprawie SKOK.

A czy werdykt w sprawie otwartych funduszy emerytalnych miał charakter polityczny?

Myślę, że w tym wypadku sędziowie, uznając nowelizację ustawę o OFE za zgodną z konstytucją kierowali się raczej chęcią ochrony budżetu.

Pani nie chciała chronić budżetu?

Nie o to chodzi. Ja też nie byłam zwolenniczką OFE. To był w istocie pomysł ekonomiczny, a nie ubezpieczeniowy. Nie chodziło o zabezpieczenie przyszłych emerytów, tylko o ściągnięcie pieniędzy i pobudzenie rynku. Mimo to głosowałam przeciwko uznaniu ustawy zmieniającej OFE za zgodną z konstytucją, bo likwidacja funduszy naruszała wiele zasad konstytucyjnych, m.in. poszanowanie praw nabytych, zasadę zaufania do państwa i prawa, zasadę swobody gospodarczej.

A więc nie wszystko było idealne w naszym 27-leciu wolnej Polski.

Nie wszystko. Reformy Balcerowicza pozostawiły wielu ludzi, również tych, na których barkach doszliśmy do władzy, w biedzie. Nikt im nigdy nie podziękował za ich poświęcenie. Dużo ludzi bieduje na terenach po zlikwidowanych PGR. Wiele zakładów sprywatyzowano za grosze. Wpuściliśmy obcy kapitał do banków i mediów. W swoim czasie wyraziłam wątpliwość na posiedzeniu komisji Zawiślaka, czy wpuszczanie w tak dużym zakresie obcego kapitału nie jest niebezpieczne. Na to Leszek Balcerowicz spojrzał na mnie z wyższością i powiedział: „Pani się nie zna na ekonomii, kapitał nie ma narodowości". Po latach się okazało, że jednak kapitał ma narodowość. Nie udało się też z wymiarem sprawiedliwości.

Czy dlatego, że środowisko prawnicze nie zostało zweryfikowane?

Dokładnie z tego powodu. Jako jedyna posłanka w Sejmie kontraktowym publicznie proponowałam, żeby wygasić wszystkie stosunki pracy sędziów 31 grudnia 1989 roku. Sędziowie, którzy nie otrzymaliby propozycji ponownego zatrudnienia, przeszliby w stan spoczynku.

Kto się temu sprzeciwił?

Wszyscy. Z OKP tylko jeden poseł mnie poparł, adwokat Józef Lubieniecki. Prof. Adam Strzembosz uspokajał mnie, że środowisko sędziowskie samo się oczyści. A sędziowie byli ogromnie wzburzeni moim słowami. Prezes Sądu Wojewódzkiego w Lublinie wysłał nawet pismo do marszałka Sejmu z żądaniem, żeby mnie ukarać w trybie regulaminowym, bo obrażam sędziów. Po niedługim czasie prof. Strzembosz przyznał mi rację, bo żadnego samooczyszczenia środowiska sędziowskiego nie było. Obaj z późniejszym ministrem sprawiedliwości prof. Wiesławem Chrzanowskim próbowali to naprawić, wprowadzając postępowanie dyscyplinarne z powodu sprzeniewierzenia się w przeszłości niezawisłości sędziowskiej. Nic z tego nie wyszło. Takie rzeczy robi się tylko na fali rewolucji albo wcale. Po demokratycznych wyborach było już na to za późno. Tak więc wiele rzeczy nam się udało, ale nie wszystko poszło jak należy.

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

Teresa Liszcz, współzałożycielka Porozumienia Centrum, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Lecha Wałęsy, w przeszłości w ZSL