Zuzanna Dąbrowska: Przez wiele lat był pan eurodeputowanym, teraz kandyduje do Sejmu. Znudziła się Panu Bruksela?

Tadeusz Zwiefka: Bruksela się nie nudzi. To tygiel, w którym dzieje się tyle interesujących, a jednocześnie bardzo ważnych rzeczy, także w polityce międzynarodowej, tej dotyczącej poszczególnych państw członkowskich. Natomiast od czasu do czasu - i to jest naturalny bieg rzeczy - jest rotacja. Tym razem ja powróciłem do kraju po piętnastu latach pracy w Parlamencie Europejskim. I przewodniczący Platformy Obywatelskiej Grzegorz Schetyna zaproponował mi udział w wyborach do krajowego parlamentu. Kiedy w maju w Bydgoszczy była konwencja przed wyborami europejskimi, Grzegorz powiedział, że potrzebuje mnie w Polsce i to się teraz materializuje.

Z pierwszego miejsca w pańskim okręgu miał kandydować poseł Krzysztof Brejza, kandyduje pan.

Powiem, jak rzeczywiście rzecz się miała, bo tutaj nie ma nic do ukrycia. Byłem tak samo zaskoczony całą tą sytuacją jak wiele innych osób. Otóż moje rozmowy z przewodniczącym Schetyną dotyczyły mojego ewentualnego startu do Senatu. Nigdy nie było rozmowy, poza jednym momentem, wewnętrznym, regionalnym, na temat mojego ewentualnego startu do Sejmu. Tę propozycję otrzymałem w niedzielę wieczorem, czyli na dzień przed Radą Krajową. To prawda, że to Krzysztof zrezygnował ze startu do Sejmu i postanowił startować do Senatu. Proszę mnie nie pytać, błagam, dlaczego, bo szczerze mówiąc nie wiem.

Panu jest wszystko jedno – Sejm czy Senat?

Oczywiście, że czuję, że zmieniły się i warunki, i wyzwania. Myślałem o Senacie jako o izbie, która w swoim funkcjonowaniu jest jednak troszeczkę bardziej uporządkowana od Sejmu. Ale dzisiaj, kiedy już tak trochę na zimno patrzę na to, to wydaje mi się – i to także pokłosie wielu moich rozmów, dotyczących funkcjonowania polskiego Sejmu - że może warto by przynajmniej próbować przenieść pewne doświadczenia z Parlamentu Europejskiego do funkcjonowania parlamentu krajowego. To nie byłoby złe. Wiem, że w pojedynkę to jest trudno, ale prof. (Dariusz – red.) Rosati, który także był przez wiele lat europosłem, prof. (Paweł – red.) Kowal, który też był europosłem, i jeszcze parę innych osób, które miały swoje doświadczenie w Parlamencie Europejskim, najprawdopodobniej także znajdą się w polskim Sejmie. Być może wspólnie uda się pewne mechanizmy wprowadzać.

Krzysztof Brejza był nieustępliwym posłem, skutecznie domagał się informacji od państwowych instytucji. Nie szkoda jego doświadczenia na Senat?

To jego wybór. Nie obawiam się, że jego doświadczenie zostanie zmarnowane. Przecież on w dalszym ciągu, w co głęboko wierzę, będzie parlamentarzystą, będzie senatorem z zachodniej części województwa kujawsko-pomorskiego i w niczym nie zmieni to jego możliwości funkcjonowania jako parlamentarzysty, który drąży, który pokazuje złe oblicza rzeczywistości. I wierzę, że będzie wykorzystywał to swoje doświadczenie także pracując w Senacie i wszyscy będziemy mogli z niego korzystać. W Sejmie zapewne pojawią się kolejni koledzy, którzy mają w sobie tę śledczą pasję i będą również wspólnie z Krzysztofem Brejzą te prace prowadzić.

Jednym z nich może być Krzysztof Kwiatkowski, były poseł PO, ustępujący właśnie szef NIK?

Były minister sprawiedliwości będzie absolutnie fantastycznym wzmocnieniem polskiego parlamentu. Jego uczciwość i rozsądek w podejściu do trudnych spraw będą bardzo potrzebne. Czy jest stworzony do takich działań śledczych, jak te prowadzone przez Krzysztofa Brejzę, trudno mi powiedzieć. Na pewno jako wieloletni prezes Najwyższej Izby Kontroli ma w sobie gen widzenia zła i pokazywania tego zła.

Z którego okręgu i miejsca będzie startował?

Nie jestem w stanie powiedzieć.

Był pomysł, by opozycja wystawiła wspólnych kandydatów do Senatu. Ale Platforma ogłosiła swoich. Nie ma wspólnych list opozycji?

Ogłaszając kandydatów Platformy Obywatelskiej do Senatu Grzegorz Schetyna jednocześnie poinformował, w jaki sposób zostały przeprowadzone rozmowy z naszymi partnerami z pozostałych ugrupowań opozycyjnych. Nie ma wspólnej listy jako takiej. Porozumienie, które zostało zawarte, dotyczące rozdziału okręgów pomiędzy poszczególne ugrupowania, jest bardzo dobrym rozwiązaniem. Porozumienie to zakłada, że w 80 okręgach będą kandydaci Platformy Obywatelskiej, w 20 okręgach będą kandydaci Koalicji Polskiej oraz Lewicy.

Kto te proporcje ustalił?

Były rozmowy prowadzone między poszczególnymi ugrupowaniami.

Czyli jest zgoda tych ugrupowań na to, że przypadło im 20 procent?

Jest taka zgoda.

Ze wszystkich sondaży wynika, że większość w Sejmie uzyska PiS. Pogodziliście się już z tą wizją?

Nie znam ugrupowania politycznego, które godziłoby się z wizją porażki przed wyborami. Oczywiście, że jest duch walki.

Po wyborach europejskich trochę tego ducha opozycji brakowało.

Różne głosy słyszałem, ale patrzmy na realia, które pokazują nam, jaką drogą powinniśmy pójść. Wybory europejskie, zbudowanie wielkiej Koalicji Europejskiej, pokazało nam, że chyba nie tędy droga w walce z silnym blokiem zjednoczonej pisowskiej prawicy. Dlaczego? Dlatego, że w moim głębokim przekonaniu wielu wyborców pogubiło się w rozumieniu poparcia dla wybranych przez siebie idei, dla wybranych przez siebie partii politycznych. Nie jesteśmy jeszcze jako społeczeństwo, choć już bardzo mocno wyedukowani w demokratycznych zasadach funkcjonowania państwa, a szczególnie w kwestii wyborów - tutaj cieszy ogromny wzrost frekwencji - ale nie jesteśmy chyba jeszcze gotowi na tzw. wielkie koalicje, jak np. Niemcy. Kiedy jest problem, tworzą wielką koalicję, chociaż programy lewicy i prawicy niemieckiej są przecież bardzo różne. Ale dla dobra państwa taka wielka koalicja już niejednokrotnie, podobnie jak i teraz, w Niemczech funkcjonowała. My wciąż jeszcze jesteśmy przywiązani do pewnych idei, wartości, które prezentują poszczególne partie polityczne. W związku z tym myślę, że wyborcy PSL będą bardziej zadowoleni, kiedy mają PSL, partię, na którą chcą głosować, oddzielnie. Wyborcy lewicy bardziej będą zadowoleni, kiedy czytelna lewica będzie oddzielnie. Wyborcy centrowi, chadeccy, którzy mają Platformę Obywatelską i Koalicję Obywatelską, też będą wiedzieli, że to jest czytelny przekaz. Natomiast powinna - i to ma miejsce - być zapowiadana, a następnie kontynuowana współpraca koalicyjna. Jest możliwe, że te ugrupowania mogą zdobyć większość w nowo wybranym parlamencie.

Możliwe, ale trudne. W systemie D'Hondta zależne m.in. od różnicy głosów oddanych na dwa pierwsze ugrupowania.

To prawda. Każde wybory są trudne, kiedy zbliżone są wyniki poszczególnych ugrupowań rządowych i opozycyjnych. Ale po to są kampanie, po to są wybory, aby starać się to zmienić.

Przez długi czas politycy PO krytykowali PSL i SLD za wybór innej drogi. Nagle się to zmieniło. Pan też teraz mówi, że być może lepiej dla opozycji, że list i komitetów jest więcej.

To moje prywatne zdanie. Nie prezentuję tutaj zdania Platformy, nie prezentuję zdania moich kolegów i koleżanek. Ja tak odbieram tę całą sytuację i myślę, że krytykowanie PSL-u, SLD czy krytykowanie Platformy w tym kontekście nie jest do końca uzasadnione. Życie polityczne w Polsce jest niezwykle dynamiczne. Wciąż jesteśmy w sytuacji, kiedy chcemy tak naprawdę bronić funkcjonowania demokratycznego państwa prawa. To demokratyczne państwo prawa dzisiaj jest pod wieloma znakami zapytania. To jest spowodowane wieloma działaniami przeciwko konstytucji, przeciwko praworządności, przeciwko różnego rodzaju wolnościom, które powinny być niezagrożone ze strony obozu rządzącego. Model, jaki zostanie wybrany, jest naprawdę wynikiem różnego rodzaju postrzegań ze strony naszych wyborców. Dlatego ta ocena z mojej strony wygląda tak, jak ją przedstawiłem, czyli wydaje mi się, że wyborcy są jednak bardziej przywiązani do czytelnych podziałów niż do wielkiej koalicji, w której utopi się pewnego rodzaju różnice i wartości, którymi się kierujemy.

Niech kwitnie sto kwiatów, a przynajmniej trzy.

Niech kwitnie. Głęboko w to wierzę, że opozycja dzisiaj już nie naskakująca na siebie, tylko idąca - jeśli nie  blokiem, to przynajmniej koalicyjnym czy porozumieniowym – frontem do tych wyborów, wygra z PiS-em i doprowadzi do sytuacji, w której będziemy mogli znowu mówić o Polsce wolnej od dyktatury.

PiS mówi: spełniliśmy kilka obietnic; nie wszystkie, ale trzeba nam dać kolejną szansę, a Platforma jest niewiarygodna. Czy PO ma pomysł, jak walczyć z tym zarzutem?

To szalenie trudne w sytuacji, kiedy media publiczne w Polsce są właściwie upartyjnione i są tubą propagandową jednej partii politycznej. Dlatego tak niezwykle ważne jest, by chronić media niezależne, by one mogły prezentować obiektywny wizerunek sytuacji w naszym kraju, na świecie. Niestety, przez wiele lat, a właściwie przez cały okres rządów koalicji Platformy Obywatelskiej i PSL, będący wówczas w opozycji PiS stosował jedną retorykę: kłamcy, złodzieje, oszuści, niewiarygodni itd., kiedy rzeczywistość była zupełnie inna. Proszę sobie przypomnieć kiedy w 2011 roku PiS wyszedł ze swoim wielkim pomysłem na kampanię wyborczą "Polska w ruinie". Kiedy musieliśmy odkłamywać te wszystkie bzdury, kiedy odbywały się różnego rodzaju posiedzenia sądowe, które nakazywały przeprosiny. To wszystko było zakłamywaniem rzeczywistości.

Ale ten wizerunek w dużej mierze pozostał.

To pozostało i to jest dla mnie zadziwiające, jak można różnie postrzegać rzeczywistość. Przecież kiedy idziemy przez naszą miejscowość - dużą, małą, średnią - widzimy, w jaki sposób ona się zmienia. Kiedy mamy normalnie funkcjonującą pamięć i pamiętamy, jak trudny był okres od 2008 r. kiedy zaczął się gigantyczny kryzys, pierwszy właściwie, który dotknął nas od czasu wejścia Polski do struktur gospodarki wolnorynkowej. Kiedy przypomnimy sobie, w jaki sposób Polska była szanowana na arenie międzynarodowej, w Unii Europejskiej w szczególności, to powinniśmy umieć wyciągnąć obiektywne wnioski, a to nie następuje. I bardzo mnie to zadziwia, że niestety zbyt często zapominamy o tym, co było pięć minut temu, co było pół godziny czy rok temu, zajęci nową sensacją, zajęci nową zabawką, którą podrzucają nam albo politycy, albo media.

Być może w ludziach nie było poczucia, że Polska jest krajem sprawiedliwym. Wtedy każda idea, która nawiązuje do walki o sprawiedliwość, pada na podatny grunt.

Nigdy nie należy się dziwić, że idea budowania sprawiedliwego państwa pada na podatny grunt, bo tak powinno być.

Tak było z reprywatyzacją w Warszawie. To jeden z tematów podjętych przez PiS.

Wszystko się zgadza. Reprywatyzacja, nie tylko w Warszawie, ale w ogóle cały proces reprywatyzacyjny został wykorzystany jako oręż przeciwko wolnorynkowej gospodarce czy personalnie przeciwko Leszkowi Balcerowiczowi i wielu innym politykom, że oto rozgrabiona została Polska, co jest kompletną bzdurą.

Ale było co wykorzystać, czyli w ludziach było poczucie niesprawiedliwości.  Były pozamykane zakłady pracy, opuszczone PGR-y. To się gdzieś odłożyło.

Zostały oczywiście na przestrzeni tych wszystkich lat od 1990 roku popełnione błędy. Nie znam państwa, które nie popełniałoby błędów, szczególnie w okresie błyskawicznie
prowadzonej transformacji. Nie wszyscy zauważali, w których momentach należałoby postąpić inaczej. To dotyczy chociażby owych popegierowskich miejscowości, gdzie ludzie zostali pozostawieni samym sobie. Tyle tylko, że przypisywanie całej tej piramidy różnego rodzaju błędów i nienajlepszych posunięć ugrupowaniu politycznemu, które powstało zdecydowanie później, to nieuprawniona propaganda i oczywista nieprawda. Nie wiem, w jaki sposób należy postępować, żeby prostować to myślenie. To może pokazać tylko działanie, bo tylko w działaniu rzeczywiście możemy się sprawdzać. To, co zrobił PiS jest oczywiście majstersztykiem, no rozdanie przed wyborami przed czterema laty pięciuset złotych na dziecko było doskonałym pijarowym zagraniem. I bez względu na to, czy budżet był przygotowany czy nie, te 500 zł zostało uruchomione i jak dotąd widzimy, że to funkcjonuje, że przynosi poza sporą liczbą negatywnych przykładów zdecydowanie większą liczbę pozytywnych efektów.

Czy Platforma będzie szukała narzędzia, by odwrócić zły trend w sondażach?

Nie trzeba niczego szukać. Wystarczy spojrzeć, jak funkcjonuje nasz kraj i jak w tym naszym organizmie państwowym funkcjonuje polskie społeczeństwo. Trzy podstawowe rzeczy. Po pierwsze - kwestie, które są związane z wciąż jeszcze niedocenianą przez naszych współobywateli zasadą państwa prawa i kwestiami praworządności. Po drugie - z wszelkiego rodzaju wolnościami, wolnościami osobistymi, wolnościami przekonań, wolnościami religijnymi, wolnościami słowa, w tym także wolnością mediów. Czy kwestie typowo socjalne. Proszę zobaczyć, jak przyspieszyła inflacja, jak drożeją poszczególne artykuły, a to nie jest koniec. One są do wyborów w dużej mierze przyhamowane. Wzrosty cen pojawią się po wyborach. Czy wreszcie - jaki bałagan w dwóch niezwykle podstawowych segmentach naszego życia, czyli w edukacji, szczególnie tej podstawowej, oraz w ochronie zdrowia. To pokazuje, gdzie Platforma powinna przygotować swoje ostrze wyborcze.

współpraca Jakub Czermiński