Aplikacja uniwersytecka: samorządy prawnicze przeciw, uczelnie za

Kilka tygodni temu na sejmowych stronach ukazała się petycja. Jej autorzy narzekali na niską jakość kształcenia na aplikacjach korporacyjnych. Czy sytuację może poprawić powierzenie nauczania aplikantów również uczelniom? Czy jest taka potrzeba? O nowym graczu na rynku rozmawiano podczas debaty zorganizowanej w siedzibie „Rzeczpospolitej".

Marcin Warchoł, wiceminister sprawiedliwości:

Drogi dojścia do zawodu adwokata i radcy już dziś są różne. Jeden jest tylko wspólny element: zdanie zawodowego egzaminu państwowego. Drogi te – co warto podkreślić – ustawodawca może swobodnie kształtować. Potwierdził to wyrok Trybunału K 6/12. Sędziowie zaznaczyli w nim, że art. 17 ust. 1 konstytucji nie formułuje szczegółowych zasad przygotowania do wykonywania zawodu, które wiązałyby ustawodawcę.

Jeśli więc teraz słyszę, że jest nowa propozycja, która miałaby być atrakcyjna, elitarna, zupełnie nowa, to uważam, że warto ją rozważyć. Tym bardziej że w petycji pojawił się zarzut masowości i słabej jakości kształcenia przez samorządy prawnicze. Nowy gracz w postaci uczelni mógłby podnieść poprzeczkę. Być może uczelniom udałoby się doprowadzić do tego, by każdy aplikant nie był anonimowy, miał konkretnego patrona, który uczyłby go profesji.

dr Sławomir Żółtek, prodziekan do spraw studenckich, Uniwersytet Warszawski:

Reprezentuję Wydział Prawa i Administracji UW oraz kolegium dziekańskie. Do tej pory wiedzę o aplikacji uniwersyteckiej czerpaliśmy z publikacji „Rzeczpospolitej". Teraz poznaliśmy elementy, które konkretyzują ten pomysł. Generalnie nasz uniwersytet jest wrogiem masowości. Masowość już na Wydziale Prawa przerabialiśmy i wiemy, że nie przynosi efektów. Na pewno, gdyby pomysł aplikacji uniwersyteckiej był wdrażany, to opowiadalibyśmy się za tym, żeby to była aplikacja elitarna, czyli nieliczna. Nie wyobrażam sobie, żeby moja jednostka prowadziła szkolenia dla tysiąca aplikantów. Od pana ministra usłyszeliśmy o tutoringu. Stosujemy go już dziś na studiach międzywydziałowych. Tam tutoring polega na bezpośredniej współpracy wykładowcy z uczniem. Są to właśnie studia elitarne. Jeśli chodzi o sam Wydział Prawa UW, to jest największy w Polsce. Pracuje u nas przeszło 200 wykładowców akademickich, ponad 100 profesorów. Nasi wykładowcy nie są także teoretykami – 106 to bowiem adwokaci oraz radcowie prawni, którzy wykonują zawód.

Jacek Trela, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej:

Temat jest naprawdę wart dyskusji. Jeśli jednak mamy podejść do niego poważnie, to bazowanie na petycji kilku osób – bez głębszej analizy systemu kształcenia – może zaprowadzić nas na manowce.

Usłyszałem od pana ministra, że ważny jest interes aplikantów. Pełna zgoda. Docelowo jednak ważniejszy jest interes potencjalnego klienta tego aplikanta, który ma się stać profesjonalnym pełnomocnikiem. Jeżeli spojrzymy na to w taki sposób, to do naszej dyskusji powrócić powinien art. 17 konstytucji, który pan minister Warchoł na początku wypowiedzi pozwolił sobie postawić poza naszą rozmową. Przepis ten mówi, że to samorządy mają sprawować pieczę nad prawidłowym wykonywaniem zawodu, również nad przygotowaniem do niego. Jeśli odniesiemy się do alternatywnych dróg dostępu do zawodu, to wyniki pokazują, że w ostatnich dziesięciu latach zdawalność egzaminu zawodowego przez aplikantów adwokackich wynosi około 70 proc. Natomiast 49 proc. to poziom zdawalności osób, które nie uczestniczyły w aplikacji. Dysproporcja jest więc znacząca.

Nie przekonuje mnie też zarzut braku patronatu. To zjawisko nie jest powszechne. Można się z nim spotkać głównie w Warszawie, bo tu liczba aplikantów jest ogromna.

Muszę się również odnieść do liczb przedstawionych przez dr. Żółtka. Mówił pan o kadrze naukowej i kadrze z bogatym doświadczeniem praktycznym. Gdy jednak sięgnie się do listy, na której widzi pan 106 praktyków, to ja widzę na niej jedynie 13 adwokatów, którzy wykonują zawód. Pozostali są adwokatami, którzy – podobnie jak obecny tutaj pan minister – nie wykonują zawodu.

Marcin Warchoł: Artykułu 17 konstytucji nie pozostawiłem poza marginesem dyskusji. Wręcz przeciwnie, właśnie go podkreśliłem, wskazując, że nie formułuje on żadnych zasad przygotowania do zawodów. Wracając do sposobu prowadzenia aplikacji. Czy dziś ktoś na zajęciach w grupach 10–15-osobowych uczy, jak prawidłowo stawiać zarzuty, tłumaczy granice zaskarżania? Czy ktoś pokazuje aplikantom dobrze i źle sporządzone apelacje, uchylone wyroki czy bezzasadne kasacje?

Maciej Bobrowicz, prezes Krajowej Izby Radców Prawnych:

Martwi mnie, że nie rozmawiamy o konkretach. Czułbym się bardziej komfortowo, gdyby na stole leżał konkretny projekt. Dziś poruszamy się wokół haseł: niska jakość, masowość. Co oznacza niska jakość, w sytuacji gdy prawie 80 procent aplikantów radcowskich zdaje egzamin zawodowy? Moglibyśmy o niej mówić, gdyby większość osób na egzaminie odpadała. Pojawiły się zarzuty dotyczące instytucji patronatu. Tymczasem ponad tydzień temu w trakcie forum aplikantów radcowskich ta instytucja była oceniana pozytywnie.

Kiedy natomiast kilka lat temu dyskutowana była ustawa o państwowych egzaminach prawniczych, spotkałem się z połową dziekanów wydziałów prawa w Polsce. Pytałem wówczas, czy jest możliwość wprowadzenia praktycznych, prawniczych przedmiotów do kształcenia uniwersyteckiego. Tak, by studenci przygotowywali na zajęciach proste umowy i pisma. Prawie wszyscy odpowiedzieli: a kto miałby to robić, skoro nie mamy kadr. Padał również argument, że uczelnie to nie szkoły zawodowe, mają inną rolę – nauczać teorii.

Włodzimierz Chróścik, dziekan Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie:

Znając praktykę i wypowiadając się jako dziekan izby radcowskiej, która kształci największą liczbę aplikantów w kraju, uważam, że niewiele uczelni będzie w stanie prowadzić aplikację. Moim zdaniem około pięciu ośrodków akademickich mogłoby to robić. Przede wszystkim jednak należy zadbać o to, aby absolwent studiów wyższych był lepiej niż dotychczas przygotowany do odbywania aplikacji. Żeby nie było konieczności prowadzenia dla niego zajęć wyrównawczych. Tymczasem aplikanci – w zależności od uczelni – mają różny poziom wiedzy.

Zgodzę się natomiast z panem ministrem, że instytucja patronatu kuleje. Dlatego też przed kilku miesiącami zdecydowaliśmy się rozpocząć akcję promocyjną, w której będziemy kreowali standardy patronatu. W przypadku naszej izby ponad 80 proc. aplikantów samodzielnie wybiera patrona.

Co do elitarności, to gdyby powstała inna ścieżka dostępu do zawodu, chciałbym móc konkurować z podmiotami prowadzącymi aplikację uniwersytecką. Chciałbym, aby te podmioty działały na takich samych zasadach jak samorządy prawnicze.

Krzysztof Masło, dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka w Ministerstwie Sprawiedliwości:

Aplikacja uniwersytecka jako dodatkowa ścieżka dostępu do zawodu adwokata czy też radcy prawnego jest warta rozważenia. Pod warunkiem, że wydziały prawa nie będą zmuszane do tego zadania. Z pewnością należałoby ustalić kryteria dla uniwersytetów, by mogły prowadzić aplikację.

Systemy europejskie do kształcenia aplikantów adwokackich czy też radcowskich podchodzą przeróżnie. Są oczywiście systemy, które taką dodatkową ścieżkę przewidują. Brakuje jednak jednego standardu. W tej chwili badamy różne systemy prawne pod kątem możliwości przeszczepienia niektórych rozwiązań do polskiego prawa.

Marcin Warchoł: Czy należy zabraniać Lidlowi wybudować się obok Biedronki? To jest proste pytanie dotyczące zasad funkcjonowania gospodarki rynkowej w naszym kraju. Sprawmy – jeśli taka jest potrzeba – by nowy gracz, który wejdzie na boisko, mógł spełnić pokładane w nim oczekiwania. Nic nie stoi na przeszkodzie, by dać aplikantom wybór: albo pozostają w murach uczelni, albo też uczą się w tradycyjnej formule, która ma swój prestiż. To nie jest kwestia zamykania czy limitowania, lecz kwestia dywersyfikacji.

Na aplikacjach samorządowych już dziś wykłada kadra uniwersytecka. Uczelnie tak naprawdę więc outsourcingują swoje usługi, nie otrzymując nic w zamian. Mają potencjał, by szkolić aplikantów. Jeśli zechcą to robić, projekt ustawy powstanie.

dr Sławomir Żółtek: Spodziewam się, że zdawalność egzaminów zawodowych po aplikacji uniwersyteckiej będzie wyższa niż tych 70 proc. na aplikacji adwokackiej. Jeśli chodzi o liczbę osób, które pracują na wydziale i są adwokatami czy radcami, nie da się ukryć, że znajdują się na listach profesjonalnych pełnomocników. Nie jestem w stanie w tym momencie stwierdzić, czy jedynie 13 adwokatów jest wpisanych na listę wykonujących zawód. Zwracam jednak uwagę, że pracownicy Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego pełnią funkcje członków zarządu lub rad nadzorczych i z tego powodu automatycznie nie mogą być adwokatami. Podobnie jest z takimi osobami jak wiceminister sprawiedliwości. Spójrzmy jednak na to, ile osób faktycznie praktykowało, wtedy te dane będą wyglądać zupełnie inaczej. Wydział współpracuje natomiast z 41 radcami.

Na wydziałach nie jest możliwe pisanie pism procesowych? Otóż zaskoczę państwa. Nasz wydział wprowadził 30-godzinne obowiązkowe warsztaty, które odbywają się w grupach 15-osobowych, na których studenci uczą się pisania pism. Oczywiście to bardzo droga forma zajęć, ale uznaliśmy, że jest niezbędna. Osoba, która kończy studia, musi umieć poprowadzić prostą sprawę i napisać pismo – chociażby w swojej sprawie. Nasz wydział się zmienia, zresztą nie tylko on. To widoczny trend na uczelniach.

prof. Jakub Stelina, dziekan WPiA, Uniwersytet Gdański:

Nasz uniwersytet również parę lat temu istotnie zreformował program nauki i kształci praktycznie. W tym momencie samorządy bronią modelu korporacyjnego, natomiast jeszcze nie wiemy, jak będzie wyglądał model, który się właśnie rodzi. Trudno więc do niego porównywać dotychczasowy stan. Samorządy prawnicze już na samym początku są jednak w lepszej sytuacji. Uczelnie musiałyby zbudować coś zupełnie nowego, gonić korporacje, by stworzyć swoją jakość. Pamiętajmy, że aplikacja jest jedną z dróg dostępu do zawodu. Aplikacja uniwersytecka byłaby kolejną ze ścieżek – nawet lepszą od tych, które aktualnie istnieją. Jeżeli chodzi o współpracę z samorządami, to nie wyobrażam sobie wydziału, który nie byłby chętny. Taka jest nasza misja. Nasza działalność nie kończy się na wypuszczeniu studentów. Staramy się monitorować ich kariery. To, kogo kształcimy i jakie są jego losy, wpływa na prestiż uczelni.

Maciej Bobrowicz: Myślę, że stworzono w naszej dyskusji etykietki: masowości czy elitarności. Jeśli patrzymy na wyniki zdawalności na aplikację po studiach wyższych, to widzimy istotny, ale i ciekawy podział. W przypadku Uniwersytetu Jagiellońskiego zdawalność na aplikacje w 2016 r. wyniosła ok. 70 proc., były jednak również uczelnie, których tylko 40 i mniej procent studentów dostało się na aplikację. „Dostawcy absolwentów" są zatem różni. Egzamin, który dopuszcza na aplikację, nie jest natomiast najtrudniejszy. Powiem wręcz, że jest łatwy. Dane pokazują więc, że część uniwersytetów słabo przygotowuje swoich studentów.

Mam nadzieję, że wszystkim przy tym stole zależy, żeby w Polsce istniał najlepszy model szkolenia prawników. Chciałbym poważnie rozmawiać o tym, co zrobić, żeby uniwersytety kształciły lepiej, a samorządy lepiej prowadziły aplikację. Prawda jest bowiem taka, że gdyby była dziś bardziej wymagająca, wielu aplikantów z pierwszego roku nie dotarłoby na drugi rok, a wtedy minister sprawiedliwości powiedziałby, że samorządy zawodowe brutalnie pozbyły się konkurencji.

Włodzimierz Chróścik: Kiedy zostałem dziekanem, zacząłem się uważnie przyglądać, jak wygląda aplikacja. Miałem doświadczenia z czasów, gdy sam byłem aplikantem. W ciągu ostatnich lat wiele się zmieniło. W Izbie warszawskiej wykładowcy są oceniani przez samych aplikantów. Jeżeli dana osoba nie uzyska poziomu satysfakcji słuchaczy powyżej 75 procent, to nie kontynuujemy z nią współpracy.

Sam na aplikacji opracowałem tylko dwa projekty dokumentów sporządzanych w praktyce radcy prawnego i nie dowiedziałem się nawet, czy dobrze czy źle. Teraz każdy aplikant przygotowuje około 12 takich prac w poszczególnych latach szkoleniowych. Każda jest indywidualnie sprawdzana, a aplikant ma możliwość skonsultowania się z wykładowcą. To samo dotyczy kolokwiów. Aplikanci szczególnie sobie cenią właśnie ten feedback.