Czy podjąłby się pan obrony zbrodniarza, kto zabił człowieka przy wielu naocznych świadków i przed kamerami telewizyjnymi transmitującymi to zdarzenie?

Radosław Baszuk: O uznaniu za winnego zbrodni decyduje sąd w prawomocnym wyroku, nie świadkowie i kamery. Służy temu rzetelny proces karny, który ustali wszystkie istotne fakty, rozwieje wszelkie wątpliwości, wskaże nie tylko sprawcę, ale też stwierdzi jego winę i bezprawność czynu. Przyjęcie obrony to mój obowiązek. Jestem adwokatem i obrońcą. Wybrałem ten zawód świadomie. Odpowiedź brzmi: tak.

Pewnie nie miałby pan wyjścia, gdyby przydzielono panu taką sprawę z urzędu.

Nie dzielmy obrony na tę z wyboru i z urzędu. W obu wypadkach prawo przewiduje możność uchylenia się od niej tylko z uzasadnionego, ważnego powodu. Nie jest nim niechęć do sprawcy lub dezaprobata dla czynu. Mogę nie być wystarczająco kompetentny i muszę brać pod uwagę, czy nie spowoduje to pozorności obrony. Możliwe jest też, że czyn podejrzanego powoduje we mnie tak silną reakcję emocjonalną, że moja obrona nie może być skuteczna. Może to mieć związek z podobnymi zdarzeniami w życiu adwokata czy jego najbliższych. Wtedy powinienem rozważyć rezygnację lub wnosić o zwolnienie z obowiązku obrony.

Opinia publiczna powie w takiej sytuacji, że „adwokat to najemny wybielacz, ofiarujący oręż swej wiedzy i talentu dla obrony naruszających porządek społeczny, pomocnik i ukrywacz społeczny, wróg prawa, państwa i społeczeństwa". Tak kwieciście opisał wyobrażenie przeciętnego człowieka o adwokacie profesor Eugeniusz Waśkowski w 1932 roku. A przecież wtedy jeszcze nie było telewizji i mediów społecznościowych, które czasem skazują podejrzanego jeszcze przed procesem.

Odpowiem cytatem z Jacka Kuronia: „jeśli chcesz, żeby cię wszyscy kochali, graj w orkiestrze strażackiej". Adwokat musi liczyć się z tym, że z powodu roli, jaką pełni w procesie karnym, nie będzie ulubieńcem opinii publicznej. Opinii publicznej zdarza się natomiast pielęgnować błędne lub powierzchowne wyobrażenia. Możemy i powinniśmy ją przekonywać, że to, co robimy – robimy w interesie społecznym. System dochodzenia do sprawiedliwości musi być taki sam dla wszystkich. Gwarancje procesowe muszą działać tak samo wobec każdego postawionego przed sądem. W każdym procesie trzeba sprawdzić wszystkie fakty i dowody, zweryfikować każdą argumentację, także po to, by za chwilę, w innym, nie skazano niewinnego. My tego pilnujemy.

I nie przejmujecie się tym, co ludzie powiedzą?

Nie powinno to mieć wpływu na naszą pracę. Reszta to kwestia indywidualnej wrażliwości.

Brytyjski prawnik Iain Morley w swoim poradniku radzi adwokatom, by czytali bulwarowy dziennik The Sun, bo wyraża poglądy większości ludzi. „Pozostań w kontakcie z czytelnikiem The Sun, który jest przeciętnym Johnem Smithem" – pisze Morley. Czyta pan polskie bulwarówki?

Morley ma rację. Ja bulwarówek nie czytam. Nałogowo natomiast obserwuję media społecznościowe. Dzisiaj to z nich można się dowiedzieć, co myśli przeciętny Jan Kowalski.

Czy obron w głośnych sprawach podejmuje się dla adwokackiej sławy i pieniędzy?

W świetnym filmie „Adwokat diabła" Al Pacino mówi: „pycha to mój ukochany grzech". Nikt z nas nie jest wolny od takich pokus. Nie zawsze jednak chodzi o sławę dla niej samej. Czasem to chęć zmierzenia się z precedensowym wyzwaniem zawodowym czy trudnym społecznie tematem. Dobrze oddał to Jacques Verges, który był obrońcą m.in. Klausa Barbiego [zbrodniarza wojennego, szefa gestapo w Lyonie – red.]. Powiedział, że wystarczającym powodem, by go bronić, było stanięcie naprzeciw 39 prokuratorów i sędziów. Każdy adwokat z przekonania czeka na tę jedną, najważniejszą w jego życiu sprawę. Mogę sobie wyobrazić gorsze motywacje.

W głośnej sprawie sukces pomaga, ale klęska pewnie bardzo boli?

W sprawach karnych przegrywanie jest raczej regułą, niż wyjątkiem. Jak byśmy nie narzekali na jakość pracy prokuratury, w większości spraw przed sądem stają ludzie, którzy rzeczywiście dopuścili się przestępstw. Sukcesem adwokata nie zawsze jest uniewinnienie. Bywa nim zredukowanie ciężaru kary albo korzystna dla klienta zmiana kwalifikacji prawnej. Przystępując do obrony trzeba zdefiniować sobie możliwy do osiągnięcia cel a potem do niego dążyć.

Adwokaci uczestniczący w procesach karnych mawiają, że bronią człowieka, a nie czynu.

Ta formuła nieco upraszcza sens naszej pracy, choć ma sens. Proces karny dotyczy czynu, ale odpowiedzialność ponosi zawsze człowiek. Zdarza się, że ludzie są bardziej skomplikowani, niż ich czyny. Zdarza się, że są lepsi. Wtedy naszą rolą jest spowodować, by zostało to zauważone w wyroku.

Co można osiągnąć w sprawie, w której dowody jednoznacznie świadczą przeciwko oskarżonemu?

To, że ktoś dopuścił się czynu, nie zawsze oznacza, że popełnił przestępstwo. Jeżeli popełnił, nie zawsze właśnie to, które mu zarzucono. Twarde dowody najczęściej pokazują zachowanie człowieka, ale niekoniecznie jego kontekst, to, co człowiekiem kieruje. Pozostaje kwestia bezprawności, zawinienia, społecznej szkodliwości czynu. Na ogół nie jest taka prosta, jak się wydaje z nagrania telewizji albo choćby zwykłego monitoringu ulic czy sklepów.

Klasyczną sytuacją, gdy na ławie oskarżonych zasiedli ewidentni zbrodniarze, był proces norymberski. Przywódców III Rzeszy bronili wybitni adwokaci, a ich mowy obrończe są kanonem sztuki adwokackiej. Na początku procesu jeden z nich, Franz Exner zauważył, że nie było prawa określającego odpowiedzialność za agresję militarną. Nawet, gdyby były – mówił – to i tak odpowiedzialne byłyby państwa, a nie ich funkcjonariusze. Zauważył też, że trybunał składa się z sędziów państw zwycięskich, więc nie jest obiektywny, sądząc zwyciężonych. Podważono zatem kompetencje sądu i adekwatność prawa. Czy dziś w warunkach pokoju, da się tak zrobić?

Proces norymberski rzeczywiście był sądem zwycięzców nad zwyciężonymi. Exner miał tu sporo racji. Wcześniej prawo nie zdefiniowało odpowiedzialności zbrodniarzy wojennych. Prawna koncepcja ludobójstwa Lemkina miała zaledwie kilkanaście lat. Trzeba też pamiętać, że w powojennych realiach, gdy słuszny gniew całego świata kierował się ku przywódcom III Rzeszy, zapewnienie im prawa do sądu i obrony było i tak cywilizowanym rozwiązaniem. Dam przykład innego podejścia, znacznie świeższy. Pamięta pan, co się stało 25 grudnia 1989 roku w Rumunii?

Przed rewolucyjnym sądem stanął obalony dyktator Nicolae Ceausescu. Też nie uznał tego sądu.

Był ewidentnym zbrodniarzem, ale w tej kwestii miał rację. Proces był farsą. Trwał 55 minut, odbył się w wojskowych koszarach, sądzili go generałowie. Adwokaci nie bronili, tylko domagali się kary śmierci. Wyrok natychmiast wykonano. Zbrodniarzy hitlerowskich potraktowano jednak lepiej. Mieli prawdziwych obrońców i rzetelny sąd, który ocenił ich winy. Nie wszyscy zostali skazani na śmierć, niektórych nawet uniewinniono.

To przykłady z czasów wojennych i rewolucyjnych. Na ile mają zastosowanie do czasów pokoju?

Nawet, gdy zbrodnia jest ewidentna, to ani sąd ani obrona nie może wyglądać tak, jak w przypadku procesu Ceausescu. Zawsze należy się domagać rzetelnego procesu, prawdziwej obrony i stosowania cywilizowanego prawa. To właśnie zadanie adwokata.

Chyba nie ma z tym wielkiego problemu w dzisiejszej Polsce. Jest prokuratura, sądy i prawo. Kto popełni zabójstwo, trafia pod sąd, a ten stosuje kodeks karny.

Problem jest i będzie zawsze. Jeżeli samotny adwokat jest w stanie na sali rozpraw zdyskredytować materiał dowodowy i ocenę prawną przedstawione przez prokuratora, oznacza to, że państwo źle realizuje swoją funkcję. Państwo ma do dyspozycji potężny aparat ścigania i nieograniczone środki. Jeśli adwokat wykaże, nieświadome lub co gorsze zamierzone uchybienia w działaniu państwa, – zdobywa punkt dla oskarżonego, ale przede wszystkim chroni fundamentalne reguły życia społecznego. W wyniku błędów państwa może zostać skazana osoba niewinna. Jesteśmy, by temu zapobiegać.

Wróćmy jeszcze do Norymbergi. Admirała Karla Dönitza, formalnego następcę Hitlera, oskarżono o to, że wydał rozkaz torpedowania cywilnych statków brytyjskich i niepodejmowania rozbitków. Jego obrońca, Otto Kranzbüchler wysunął jednak tezę, że powstało swoiste prawo wojny. Przecież niektóre takie statki, choć cywilne, przewoziły broń i żołnierzy, wic mogły być traktowane jak okręty wojenne. Kranzbüchler powołał na świadka amerykańskiego dowódcę floty na Pacyfiku, Chestera Nimitza. Ten zeznał, że robił podobnie: torpedował japońskie statki cywilne podejrzewane o przewożenie broni. Ostatecznie Dönitza skazano tylko na 10 lat więzienia. Uznano że naruszył morskie konwencje, ale owo „prawo wojny" było okolicznością łagodzącą. Chytry trik z tym dowódcą z Pacyfiku, prawda?

Ależ to nie był trik, tylko skuteczna taktyka obrony. Za Dönitzem wstawili się też inni alianccy dowódcy. Nie chcieli, by skazano go na najwyższy wymiar kary, bo sami mieli nie do końca czyste sumienia. Nawet pomijając ich rolę, trzeba przyznać, że Trybunał ważył winę oskarżonych i miarkował kary a udział w tym obrony był istotny.

Nieprzypadkowo zapytałem o taktykę mecenasa Kranzbüchlera i jego podważanie adekwatności konwencji morskich do czasu wojny. Dzisiejszy kodeks karny powstał jeszcze przed epoką mediów społecznościowych, które bez reszty zawładnęły umysłami wielu ludzi. Może jego twórcy nie przewidzieli sytuacji, w której zdrowy psychicznie człowiek zostaje uczestnikiem wojny toczonej w wirtualnym świecie. Tam nawet hasło „śmierć wrogom ojczyzny" jest zwrotem łagodnym. Padają przecież wezwania do zabicia konkretnych osób. Czy w realiach takiej wojny ciśnienie na człowieka płynące z internetu może być okolicznością łagodzącą?

Myślę, że analogia do sprawy Dönitza idzie za daleko. Jestem przekonany, że nie można porównywać zachowań w warunkach realnej, totalnej wojny z zachowaniami w społeczeństwie silnie zantagonizowanym. To nie wojna, choćby domowa.

Ale jest wojna psychologiczna, nie tylko w sieci. Załóżmy, że taki człowiek czasem wyłącza komputer, wychodzi na ulicę, a tam widzi ludzi swobodnie manifestujących i domagających się śmierci dla wrogów ojczyzny. Widzi analogię świata wirtualnego i rzeczywistego, utwierdza się w swoich przekonaniach. Czuje się zatem w patriotycznym obowiązku, by pozbawić życia jakiegoś domniemanego wroga.

Żyjemy w czasie i w miejscu, gdzie poziom agresji w życiu publicznym jest absurdalnie wysoki. Pamiętajmy jednak, że jeśli za punkt wyjścia oceny czynów przyjmiemy godność człowieka, to trzeba zakładać, że dokonuje on – oczywiście często w niesprzyjających warunkach – wolnych wyborów, jest świadomy swojego postępowania i jego konsekwencji. Wpływ tego, co nazwał pan wojną psychologiczną, na psychikę i motywację sprawcy zbrodni, ocenią w procesie karnym biegli. Psychologowie i psychiatrzy.

Na ile obrońca może grać emocjami w sądzie? W Norymberdze jeden z adwokatów szefa SS Ernsta Kaltenbrunnera przesłuchiwał francuską więźniarkę z Auschwitz. Pytał ją o to, czy wszyscy Niemcy są tacy źli. Przecież gdy okupowali Francję , to w paryskich kawiarniach uczciwie płacili za kawę.

Jestem przekonany, że ta taktyka okazała się błędna i sędziowie musieli uznać taki sposób obrony nie tylko za urągający pamięci ofiar, ale także za nieskuteczny. Kaltenbrunner został skazany na śmierć. Także dzisiaj należy uważać w procesie karnym z działaniem na emocje. Taka gra może przynieść odwrotny, niezamierzony skutek.

Zdarza się, że adwokaci chcą odwrócić role i zrobić z kata ofiarę. Tak było kilka lat temu w procesie Johna Demianiuka, strażnika z obozu zagłady. Był już sędziwy, ale mógł się poruszać, a nawet prowadzić samochód. Ale na salę rozpraw wwożono go na łóżku, rzekomo z powodu ciężkiej choroby. Co sądzić o takich działaniach?

Sala sądowa jest oczywiście rodzajem teatru. Naszym wyborem jest jednak, czy chcemy grać w dramacie Szekspira, czy w kiepskiej burlesce. Jeżeli obrońca ma być skuteczny, musi być wiarygodny. Ma przecież przekonać sąd do swoich argumentów. Sąd ma je poważnie traktować, a nie zastanawiać się, czy obrońca nie oszukuje.

W oczach opinii publicznej samo bronienie zbrodniarza, nawet bez takiego teatru, przekreśla niejednego adwokata. Nie miał pan z tym problemu?

Kilka lat temu broniłem jednego z oskarżonych w procesie o zabójstwo policjanta. Wprawdzie oskarżeni dostali kary wieloletniego pozbawienia wolności, ale opinia publiczna nie była usatysfakcjonowana. Wtedy na forach internetowych poczytałem trochę o sobie.

Co pisano? Że będzie pan następny po tym policjancie?

Tak źle nie było. Ale pisano sporo i nie przebierano w słowach na temat mojej konstrukcji psychicznej i kwalifikacji moralnych. A także o tym, że zarobiłem krocie na prowadzeniu tej sprawy.

Dużo pan zarobił?

Nie robiłem tego za darmo, obronę finansowała niezamożna rodzina klienta. To była przeciętna stawka za poprowadzenie sprawy karnej. Chciałem bronić w tej sprawie a rodzina oskarżonego chciała zapłacić obrońcy, któremu zaufała. Dogadaliśmy się.

Adwokat Maurycy Axer bronił Rity Gorgonowej za darmo. Miał przy tym przeciwko sobie wielki gniew społeczeństwa.

Axer był już wtedy słynnym adwokatem z mocną pozycją zawodową, także finansową. Mógł sobie pozwolić i na brak honorarium i na gniew społeczny. Dziś w wielu sprawach adwokaci z różnych powodów także podejmują się obron za darmo. Nie zawsze się z tym obnoszą. Tyle tylko, że aby móc sobie na to pozwolić, muszą zarobić na innych sprawach. Opłacić koszty kancelarii, pracowników, zapewnić utrzymanie sobie i rodzinie. Wtedy jesteśmy krwiopijcami, zauważył pan?

Tak czy inaczej, obrońca zabójcy w głośnej sprawie i tak dostanie etykietkę adwokata diabła albo bestii.

„Adwokat diabła" to oficjalna nazwa funkcji w kościelnych procesach beatyfikacyjnych czy kanonizacyjnych. Tyle, że naprawdę broni on nie szatana, a zasad wiary. Szuka „haków" na przyszłego świętego. Dopiero kiedy jego argumenty zostaną uznane za nieprawdziwe lub nieskuteczne, kościół wynosi daną osobę na ołtarze. Lustrzanym odbiciem takiej funkcji jest obrońca oskarżonego w sprawie spektakularnej zbrodni. O ile opinia publiczna czci przyszłego świętego przed kanonizacją, tu chce ukamienować oskarżonego przed skazaniem. W przypadku procesów kanonicznych „adwokat diabła" broni zasad wiary, w karnych – zasad procesowych i reguł praworządności. Wynoszenie na ołtarze trwa wiele lat. Proces karny nie może być łatwy i szybki, co oczywiście nie znaczy, że nie powinien być sprawny.

Wierzy pan, że głośny proces, gdzie strażnicy praworządności wykażą się kunsztem, a sąd starannie rozważy argumenty, może jakoś przywrócić społeczne zaufanie do wymiaru sprawiedliwości?

Wierzę, że rozpaczliwie potrzebujemy mądrości, rozwagi, szacunku dla każdego człowieka i zasad rządzących cywilizowanym społeczeństwem. Temu właśnie służy rzetelny proces sądowy. Proces w głośnej sprawie zawsze wpływa na wizerunek wymiaru sprawiedliwości. Jest jednym z tych wydarzeń, które mogą go budować albo psuć. A to już zależy od ludzi, którzy mają wpływ na to, jak taki proces przebiega.

Radosław Baszuk jest adwokatem od 1995 roku. Obrońca i pełnomocnik w wielu procesach karnych. Laureat konkursu „Profesjonaliści Forbesa 2012 - Zawody Zaufania Publicznego". W latach 2013-2016 był sędzią i wiceprezesem Wyższego Sądu Dyscyplinarnego Adwokatury. Prowadzi bloga prawniczego „Radek Baszuk. Tak to widzę."