Gen. Dariusz Łukowski: Nadchodzi decydujący moment wojny w Ukrainie

Czy wybór prezydenta Karola Nawrockiego może pana zdaniem zmienić naszą politykę w kwestii bezpieczeństwa?

Kształt polityki bezpieczeństwa będzie oczywiście autonomiczną decyzją nowego prezydenta, natomiast wydaje się, że w dużym stopniu będziemy mieli do czynienia z kontynuacją działań prezydenta Andrzeja Dudy. Zarówno w sprawach międzynarodowych, ze szczególnym wskazaniem na współpracę z USA, jak i krajowych, dotyczących budżetu obronnego czy modernizacji armii. Tak samo możemy się także spodziewać kontynuacji starań o porozumienie na linii prezydent–parlament–rząd w sprawach bezpieczeństwa. Taka długofalowość i konsekwencja są nam dzisiaj bardzo potrzebne. Możliwe też, że o zatwierdzeniu przygotowywanej właśnie nowej strategii bezpieczeństwa narodowego będzie decydował już prezydent Karol Nawrocki.

Czytaj więcej

Polityka

Silna armia i weto ws. Ukrainy, czyli bezpieczeństwo okiem Karola Nawrockiego

Nic nie wskazuje na to, aby Karol Nawrocki planował radykalne zmiany dotyczące polityki bezpiecze...

Obserwujemy rozmowy dotyczące sytuacji w Ukrainie prowadzone na szczeblu dyplomatycznym pomiędzy Stanami Zjednoczonymi i Rosją. Czy pana zdaniem jest szansa na kompromis, który dałby nadzieję na pokój?

Ja takiego kompromisu nie dostrzegam. Rosja jest przekonana, że zwycięża i zdobywa kawałek po kawałku terytorium ukraińskiego. Co prawda osiąga to przy gigantycznych stratach, ale nic nie wskazuje, żeby negatywne trendy gospodarcze czy inne okoliczności powodowały, że zmieni swoje cele. Są one zdefiniowane dosyć jasno i były powtarzane wielokrotnie w czasie rozmów pokojowych. Rosjanie chcą zająć wschodnie obwody, na których terenie toczy się walka. Chcą ich pełnego uznania jako rosyjskich wraz z Krymem. To nie do zaakceptowania przez Ukrainę.

Jedynym elementem, który może spowodować zmianę stanowiska Rosji, może być działanie Stanów Zjednoczonych. Tylko one mogą wywrzeć skuteczny nacisk ekonomiczny, bo wydaje się, że militarny nie przesądzi o zaprzestaniu walk. Z tyłu głowy trzeba mieć również to, że cały czas Amerykanie spoglądają na Pacyfik i działania na linii Chiny–Rosja.

Pamiętajmy też, że do końca czerwca jest realizowany pakiet pomocy wojskowej dla Ukrainy, który został przyjęty za czasów prezydenta Joe Bidena i nie ma w tej chwili decyzji, w jakim zakresie ta pomoc będzie kontynuowana. Ewentualne decyzje wymagają czasu, zatem możliwa jest sytuacja, że w lipcu będziemy obserwować znaczący spadek wolumenu wsparcia dla Ukrainy. Pytanie, czy Europa będzie w stanie tą lukę wypełnić.

Od objęcia władzy przez administrację Donalda Trumpa obserwuje pan mniejsze zainteresowanie naszym regionem ze strony Stanów Zjednoczonych?

Oczywiście widać wyraźnie przesunięcie akcentów na kierunek chiński. Nawet gdy popatrzymy na planowanie budżetu obronnego w Stanach Zjednoczonych, widzimy, że jest wprawdzie powiększany, ale priorytetem staje się rozbudowa sił powietrznych i marynarki wojennej, a redukowane są wydatki na wojska lądowe. Taki profil wzmacniania sił zbrojnych sugeruje, że rejon Pacyfiku dominuje w planach administracji USA.

Wycofanie żołnierzy amerykańskich z hubu logistycznego Jasionka to w istocie pierwszy krok do wycofania tych wojsk z Polski?

Przesunięcie z Jasionki było planowane od ponad roku i wiązało się przejmowaniem przez NATO większej odpowiedzialności za wsparcie dla Ukrainy. Dotychczas te działania realizowane były przez koalicję państw z NATO w ramach tzw. formatu Ramstein. Dziś, po utworzeniu misji NSATU, hub został przejęty przez NATO i ustalono m.in. nowy harmonogram odpowiedzialności za jego obronę powietrzną. Po siłach amerykańskich i brytyjskich zadania te przejęły wojska niemieckie i norweskie. Przyjdzie kolej i na następne państwa. Ale zwróćmy uwagę, że nadal tą strukturą dowodzi Amerykanin, jego zastępcą jest Polak. Analogicznie ponownie amerykański generał ma zostać wskazany na kolejnego dowódcę sił NATO w Europie – mimo wielu głosów, że USA mogą zrezygnować z tej funkcji.

Do tej pory nie ma żadnej decyzji ze strony amerykańskiej o planach redukcji wojsk, chociaż wciąż jeszcze prowadzony jest przegląd obecności amerykańskiej na świecie. Zapewne nie zakończy się on przed szczytem NATO w Hadze.

Co zatem przemawia za tym, że Amerykanie zostaną w Polsce w liczbie nie mniejszej niż dzisiaj?

Zgodnie z rozmowami, jakie prowadził prezydent czy ministrowie rządu, Amerykanie w pełni podtrzymują zobowiązania sojusznicze wobec Europy i nie ma dziś tematu redukcji wojsk w Polsce. Możemy się jednak spodziewać pewnej redukcji w Europie. I ona już w niektórych obszarach następuje chociażby poprzez decyzje o połączeniu dowództw regionalnych. Na terenie Polski stacjonuje do 10 tys. żołnierzy amerykańskich, w całej Europie to ok. 80 tysięcy, z największą częścią na terenie Niemiec.

My mamy silne argumenty za utrzymaniem amerykańskich wojsk. Np. korzystne dla strony amerykańskiej umowy o współpracy wojskowej skrojone pod współczesne amerykańskie wymagania i zawarte za czasów pierwszej kadencji prezydenta Trumpa. Kolejny argument to wydatki zbrojeniowe będące punktem odniesienia dla amerykańskich oczekiwań wobec pozostałych europejskich sojuszników. Ponadto z punktu widzenia operacyjnego nasz sprzęt jest w najwyższym stopniu interoperacyjny z platformami amerykańskimi. Mamy czołgi Abrams, kupujemy apache, HIMARS-y, samoloty F-35, mamy F-16 i system IBCS. Umożliwia to współdziałanie na polu walki w środowisku przyjaznym. Dodatkowo Amerykanie sygnalizują, że chcą zwiększyć obecność w naszym kraju, budując zdolności w zakresie zabezpieczenia swoich technologii wojskowych. Polska może odegrać w tym zakresie rolę swoistego hubu. Jeżeli dodamy do tego współpracę energetyczną, inwestycje w energetykę atomową, widać, że wiążą nas poważne interesy i ta obecność może być uzasadniona.

Czy możemy się obawiać ćwiczeń „Zapad-25”? Białoruś razem z Rosją tworzą pewien dylemat strategiczny nie tyle dla Polski, co Ukrainy.

Mamy świadomość, że Zapad kilka lat temu stanowił przygotowanie do rozpoczęcia fazy operacyjnej agresji w Ukrainie, natomiast obecnie raczej nie mamy do czynienia z tego rodzaju ryzykiem. Siły rosyjskie są rozciągnięte na linii frontu, mają głębokie problemy ze skutecznością działań, nie dysponują rezerwą, aby sobie pozwolić na równoległą koncentracje i ćwiczenia o znacznym rozmachu. Natomiast Rosjanie bez wątpienia są gotowi na demonstrację siły i wykorzystanie ćwiczeń w ramach wojny psychologicznej i informacyjnej.

Czytaj więcej

Plus Minus

Ile osób wyjedzie z Polski, gdy wybuchnie wojna? Wojsko musi stać się atrakcyjne

Symbole traktujmy jak gadżet, wokół którego się jednoczymy. Przede wszystkim jednak budujmy aktyw...

Ale odpowiedzią z naszej strony będą ćwiczenia dywizyjne.

Z naszej strony tak. I to także będzie pewnego rodzaju manifestacja naszej gotowości i sygnał w ramach współpracy sojuszniczej. Do tego będzie to kolejna możliwość zwiększania naszych zdolności do współdziałania. Powinniśmy do ćwiczeń „Zapad” podejść na spokojnie, chociaż oczywiście trzeba dmuchać na zimne i je wnikliwie obserwować.

Zagrożeniem dla nas może być obecność, o ile jest, rosyjskiej broni jądrowej na Białorusi? Ale też mocno eksploatowane propagandowo rozmieszczenie nośników pocisków balistycznych Oresznik?

Chociaż Łukaszenko deklarował, że na terenie Białorusi jest obecna broń jądrowa, nie mamy na to twardych dowodów. Natomiast wiemy, że są przygotowane elementy infrastrukturalne, platformy bojowe do przenoszenia takiej broni, odbywają się szkolenia z udziałem rosyjskich instruktorów. To samo dotyczy obwodu królewieckiego. Tu zaznaczę, że umieszczenie takich elementów blisko naszych granic z wojskowego punktu widzenia jest niecelowe, bo znajdują się one w zasięgu bardzo wielu klasycznych środków rażenia precyzyjnego. Jest to zatem raczej element szantażu politycznego i pewnej gry. My też tworzymy dylematy dla tamtej strony. Stąd nasze zainteresowanie pogłębieniem współpracy w ramach programu Nuclear sharing. Podobne elementy znajdują się w tle podpisanego z Francją traktatu o wzmocnionej współpracy.

A może takim dylematem mogłoby być zamknięcie drogi kolejowej z Białorusi, a w istocie z Chin do Europy w Małaszewiczach? 

W czasie wizyty prezydenta Andrzeja Dudy w Chinach ten temat pojawił się w rozmowach z przywódcą chińskim. Polska strona zwróciła uwagę, że działania Białorusi mogą mieć konsekwencje negatywne dla szlaków logistycznych. Wywołało to natychmiastowy pozytywny skutek i presja migracyjna na granicy wyhamowała na pewien czas.

Ale dzisiaj ciągle mamy z nią do czynienia, podobnie z więźniami politycznymi – Polakami w białoruskich łagrach. 

Problem się skomplikował, jeżeli chodzi o Chiny z innego powodu. Obserwujemy wyzwania związane z chińskimi działaniami ofensywnymi w obszarze ekonomicznym, całą gamę działań hybrydowych, widzimy współpracę gospodarczą Rosji z Chinami. Chińczycy wykorzystują swoje technologie do różnych celów, w tym do działań skrytych obniżających bezpieczeństwo. Natomiast to, co się dzieje obecnie na granicy, po części związane jest z kalendarzem wyborczym w Polsce. W poprzednim roku w czasie wyborów obserwowaliśmy gigantyczny wzrost presji, później był spadek. Teraz obserwujemy podobne zjawisko, chociaż jesteśmy coraz lepiej przygotowani i granica jest skutecznie chroniona.

Widać, że dzisiaj Litwa podejmuje działania mające na celu wzmocnienie armii. Czy to oznacza, że potencjalnie kraje bałtyckie mogą stać się kolejnym celem Rosji?

Wszystko zależy od tego, jak rozwinie się sytuacja w Ukrainie. Możemy sobie hipotetycznie wyobrazić zawarty rozejm, w ramach którego pod kontrolą Rosji zostaną dzisiaj zajęte ukraińskie obwody. Czy taki rozwój wydarzeń powstrzyma Putina, żeby podobną politykę faktów dokonanych realizować na kierunku bałtyckim? Różnica jest taka, iż w tym przypadku Rosja musi się liczyć z reakcją sojuszu w ramach art. 5 traktatu waszyngtońskiego, bo mówimy tutaj o potencjalnym ataku na jego członków. Poniedziałkowy szczyt B9 w Wilnie z udziałem prezydenta Dudy jako współgospodarza formatu, sekretarza generalnego NATO, i po raz pierwszy pięciu państw nordyckich jest przykładem naszej komunikacji w stronę Rosji. Jest kolejnym potwierdzeniem solidarności, jedności i demonstracji gotowości na reakcję w przypadku zagrożeń w regionie. Dziś żadne państwo NATO nie pozostanie samo. Art. 5 pozostaje gwarantem bezpieczeństwa wszystkich sojuszników.

Jaka byłaby nasza reakcja przy takim scenariuszu? Uderzenie na Białoruś i obwód królewiecki?

Precyzyjna reakcja NATO jest opisana w tajnych planach obronnych. W wielu elementach preautoryzowanych już przez władze polityczne sojuszu i tym samym na poziomie wojskowym uruchamianych automatycznie. Nie możemy mówić o szczegółach, ale zapewniam, że Rosja jest świadoma, że konsekwencje jej ataku na terytorium sojusznicze byłyby dla niej nieakceptowalne. Obecnie Rosja skoncentrowana jest na Ukrainie. Dlatego trzeba pamiętać, że dla Polski gwarancja bezpieczeństwa to Ukraina, która znajduje się w sferze wpływów Zachodu. Stanowi wówczas dla nas naturalny bufor bezpieczeństwa. Najgorszym scenariuszem jest przejęcie przez Rosję całej Ukrainy wraz z jej potężnym potencjałem militarnym. A dzisiaj w konflikcie uczestniczy ponad 100 ukraińskich brygad.

Czytaj więcej

Służby

Anna Dyner: Jak w Polsce werbują białoruskie i rosyjskie służby

Białoruskie i rosyjskie służby aktywnie działają w Polsce – mówi Anna Dyner, analityczka z Polski...

Czy flota cieni jest odpowiedzialna za zakłócanie GPS na Bałtyku, czy takie statki są nośnikiem urządzeń walki elektronicznej?

Nie można wykluczyć, ale nie mamy na to bezpośrednich dowodów. Z pewnością większość zakłóceń GPS, które są identyfikowane, pochodzi z obwodu królewieckiego.

Ale też są widoczne w Zatoce Fińskiej…

Stąd właśnie podejrzenia, że tego typu urządzenia są montowane również na jednostkach pływających, które nie są identyfikowane jako wojskowe. Nie chodzi tylko o same urządzenia zakłócające sygnały GPS, bo to również stacje bazowe telefonii komórkowej, które przejmują łączność telekomunikacyjną w rejonach wybrzeży państw bałtyckich.

Czy takie jednostki są wykorzystywane do zrzucania urządzeń, które zajmują się kontrolą ruchu okrętów NATO?

 To możliwe. Ale zaznaczam, że trudne jest udowodnienie tego typu działań. Obecnie trwają analizy, jak w ramach prawa morskiego reagować na takie zagrożenia, włącznie z inspekcjami na pokładach jednostek. Najbardziej naturalnym działaniem jest dziś odstraszanie, czyli zwiększenie obecności sojuszniczych okrętów i samolotów na Bałtyku, oraz kontrola szlaków komunikacyjnych.

Nowym elementem eskalacji jest objęcie ochroną takich jednostek przez rosyjskie jednostki bojowe.

Odpowiedzią jest trwająca operacja NATO Baltic Sentry. W zależności od oceny sytuacji, tak jak każda misja, może być przedłużana w momencie kiedy ocena zagrożeń nie zostanie zredukowana. Mało tego, będą wykorzystywane nowe rozwiązania do monitorowania zagrożeń, nie tylko poprzez fizyczną obecność okrętów, ale wykorzystanie sensorów i platform bezzałogowych. W działania te zaangażowany jest nie tylko sojusz, ale także Unia Europejska. To ma ogromne znaczenie dla nas, bowiem rozbudowujemy infrastrukturę portową, wolumen wymiany towarów przez Bałtyk w kierunku naszego kraju i na zewnątrz się zwiększa. Musimy również zapewnić bezpieczeństwo instalacjom offshorowym oraz podwodnej infrastrukturze krytycznej.

Wrócę jeszcze do wsparcia dla Ukrainy, bo mówimy dzisiaj o kolejnym pakiecie wsparcia dla tego państwa przez Polskę. Jaka jest dotychczasowa wartość pomocy wojskowej? Ukraińcy postulują przekazanie partii samolotów MIG-29. Kiedy ta sprawa zostanie sfinalizowana?

Jak na razie nie została sfinalizowana. Szacujemy, że przekazaliśmy Ukrainie wsparcie, w tym wojskowe, sięgające prawie 5 miliardów euro. Dziś ta kwota nie stawia nas w czołówce. Natomiast my udzieliliśmy kluczowej pomocy wojskowej w absolutnie najważniejszym momencie wojny w Ukrainie. Gdy w wielu państwach toczyły się dyskusje o jej udzieleniu, my przekazaliśmy setki czołgów, transporterów, co pozwoliło na wyposażenie sił o skali ponad dywizji. Między innymi to spowodowało, że pierwsza kontrofensywa ukraińska była sukcesem. Przekazywaliśmy sprzęt niezwykle potrzebny, łatwy do użycia, bo w większości wykonany jeszcze w technologii sowieckiej, ale sprawny i bardzo skuteczny na polu walki. Ale jego wartość była mniejsza niż np. baterii Patriot czy innych zaawansowanych platform bojowych. Do tego ceny uzbrojenia w ostatnich latach poszły zdecydowanie w górę. Stąd wartość pomocy dramatycznie rośnie. Nasze możliwości wsparcia dzisiaj są ograniczone, tym bardziej że Polska jest w zupełnie innym położeniu niż pozostałe kraje. Musimy uzupełnić luki po przekazanym sprzęcie i rozbudowywać siły zbrojne, aby skutecznie odstraszać Rosję. Niezależnie od tego dalej udzielamy wsparcia na miarę posiadanych możliwości. Dla przykładu zabezpieczamy łączność dla wojsk ukraińskich, wykorzystując Starlinki, przekazujemy części zamienne do przekazanego sprzętu, a także całą gamę środków bojowych.