Rz: Wiele można zarzucić polskim władzom, ale nie to, że stosowały tortury, zmuszały do niewolniczej pracy czy skazywały na śmierć bez sądu. Czy w naszym kraju prawnik zajmujący się ochroną praw człowieka w ogóle ma co robić?

Sylwia Gregorczyk-Abram, adwokat: Prawa człowieka to pojęcie bardzo szerokie. Możemy powiedzieć, że każdy adwokat zajmuje się prawami człowieka. Jeśli na przykład w imieniu klienta pozywa kogoś o prawa majątkowe, realizuje nie tylko jego prawo własności, ale i prawo do sądu, a więc prawa człowieka. Prawa człowieka są naruszane także przez przemoc w rodzinie, gwałt czy naruszanie praw mniejszości seksualnych czy wyznaniowych. Ostatnio prowadzę też sprawy dotyczące praw uchodźców. To wszystko jest objęte europejską konwencją o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, której nasz kraj jest sygnatariuszem.

Domyślam się, że niektóre takie sprawy niełatwo prowadzić. Wstyd blokuje często zgwałconą czy bitą kobietę, nawet wobec pełnomocnika. Jak sobie pani z tym radzi?

Jeśli taka osoba w ogóle zdecyduje się na skierowanie sprawy do sądu i zaangażowanie pełnomocnika, to już połowa sukcesu. Zdarza się jednak, że już w trakcie procesu traci chęć do dalszej walki o swoje prawa i chce się wycofać. To czasem kwestia jej charakteru, czasem wpływu otoczenia, nawet najbliższej rodziny. Nieraz bowiem sprawca przemocy obiecuje, że się poprawi, a rodzina, także rodzina ofiary, często staje po jego stronie. Widzę tu też efekt złego działania systemu opieki nad pokrzywdzonymi. Doświadczenie gwałtu czy przemocy jest silnym przeżyciem, do którego niechętnie się wraca. Tymczasem u nas ofiara takich aktów bywa wielokrotnie przesłuchiwana: przez policję, prokuraturę, a potem w sądzie. To oznacza dodatkowe stresy. Należałoby wprowadzić zasadę, że przesłuchanie ofiar gwałtu powinno być przeprowadzone tylko raz, i to bardzo szybko po zdarzeniu. Zresztą takie zmiany proponuje rzecznik praw obywatelskich.

Jak to wygląda w pani dotychczasowej praktyce?

Prowadziłam kiedyś na prośbę Fundacji Dzieci Niczyje sprawę dziewczynki, która była molestowana przez swojego nauczyciela informatyki. Nie robił tego systematycznie, po prostu raz włożył jej rękę w miejsce intymne. Dziewczynka opowiedziała o tym rodzicom, oni zgłosili sprawę, ale nikt im nie uwierzył, nawet szkoła. Dopiero po jakimś czasie wyszło na jaw, że ów nauczyciel już wcześniej był skazany za podobne przestępstwo. Dopiero wtedy został tymczasowo aresztowany, policja weszła do jego domu i sprawdziła komputer. Oczywiście do tego czasu zdążył już wykasować wszystkie treści, które mogłyby działać na jego niekorzyść. W końcu to informatyk. Nauczyciel został ponownie skazany. Ale za swój największy sukces uważam to, że udało się uzyskać orzeczenie Sądu Najwyższego, z którego wynikało, że dziewczynka nie może być ponownie przesłuchana. Wszystko po to, by nie narażać jej na wracanie do tej traumy. Jej przesłuchanie odbyło się tylko raz, wkrótce po zgłoszeniu. Jej rodzicom bardzo zależało na tym, by podczas procesu, który odbył się dwa lata później, już nie nękać jej pytaniami o traumatyczne zdarzenie z przeszłości. Zresztą sami bardzo źle znosili proces.

A jeśli zestresowany klient zrezygnuje z walki o swoje prawa przed rozpoczęciem procesu?

Nie ma sensu przekonywać na siłę. Adwokat może jedynie nakreślić ogólny scenariusz procesu i obiecać rzetelne prowadzenie sprawy. Nie może jednak zapewnić, że w dalszej części postępowania taka osoba napotka empatycznego prokuratora czy sędziego, którzy będą przesłuchiwali odpowiednio. Odpowiednio, czyli tak, że zobaczą oprócz przepisów prawa także człowieka i jego historię. W pewnych sytuacjach można wnioskować o to, by proces toczył się za zamkniętymi drzwiami, albo o opuszczenie sali przez oskarżonego o gwałt czy przemoc podczas zeznań pokrzywdzonej osoby. To wszystko pomaga, ale nie gwarantuje pełnego komfortu w zeznawaniu.

Czy można jakoś zawczasu przygotować klienta do tych krępujących zeznań?

Autopromocja
CFO Strategy & Innovation Summit 2021

To już IV edycja kongresu dla liderów świata finansów

WEŹ UDZIAŁ

Można próbować przewidzieć, jakie pytania podczas rozprawy zada przeciwnik procesowy, prokurator albo sędzia. Trzeba uprzedzić, że mogą być trudne, wręcz krzywdzące. Trzeba też być gotowym na to, że strona przeciwna, na przykład matka męża sadysty, będzie zaklinała, że jej dziecko jest najlepsze w świecie, tylko popełniło błąd, i w ogóle dlaczego ma trafić za kratki, skoro już zaraz się poprawi. Takie cyniczne triki też się zdarzają i pokrzywdzony powinien mieć tego świadomość. To są trudne sprawy, wymagające nieraz asysty psychologa. Czasem korzystam z pomocy takich instytucji, jak Centrum Praw Kobiet, Feminoteka czy Niebieska Linia, które świadczą psychologiczną pomoc pokrzywdzonym.

Czy sam adwokat prowadzący takie sprawy nie powinien przejść jakiegoś kursu psychologii?

Jakieś elementy tej wiedzy powinien posiąść. Akurat sporo współpracuję z organizacjami broniącymi praw człowieka i mam styczność z ich specjalistami, więc pewnie mi łatwiej. Ale myślę, że samorząd adwokacki mógłby rozważyć zorganizowanie szkoleń z postępowania z ofiarami gwałtów czy przemocy. Pełnomocnicy powinni też mieć większą wiedzę, jak prowadzić sprawy, w których pokrzywdzonym jest dziecko.

Co jeśli osoba pokrzywdzona potrzebuje dłuższej, może kosztownej terapii psychologicznej?

To już nie jest zadanie dla adwokata. Zdarzają się osoby w całkowitej rozsypce psychicznej, które nie nadają się do zeznawania w prokuraturze czy sądzie. Im potrzebna jest raczej długotrwała terapia, dłuższa niż proces w sądzie.

Emocje przeszkadzają takim ludziom skutecznie się bronić. Ale czy pewną dozą emocji nie można zadziałać na sędziego? Przecież on też może być wrażliwy na ludzką krzywdę.

Ja tego nie robię. Stawiam przede wszystkim na merytoryczne uzasadnianie wniosków, znajomość akt sprawy i dobre przygotowanie siebie i klienta na różne pytania przeciwnika procesowego i sądu.

Czy nasze krajowe przepisy wystarczają w procesach o prawa człowieka? Na ile pomocna jest tu europejska konwencja?

Często kwestie związane z naruszeniem praw człowieka spotykają się z niezrozumieniem albo są uważane za drugorzędne. Wielu pełnomocników nie korzysta z możliwości powołania się na europejską konwencję czy Kartę Praw Podstawowych. Podobnie jest z sędziami. Jak pokazują moje ostatnie doświadczenia w sprawach uchodźców z Czeczenii, polskie władze nie respektują krajowych przepisów i trzeba się uciekać do instrumentów prawa europejskiego.

Prowadzi pani głośną sprawę Czeczena Mowłata Z., który bezskutecznie stara się o wjazd do Polski z terenu Białorusi. Na jakim etapie jest to postępowanie?

Straż Graniczna twierdzi, że chciał on przyjechać do Polski w celach ekonomicznych, a nie jako uchodźca. Na odmowne decyzje Straży Granicznej złożyłam skargę do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego. W tym czasie Europejski Trybunał Praw Człowieka (ETPCz) wydał tzw. interim measure, czyli środek tymczasowy nakazujący Polsce wpuszczenie go do Polski i przyjęcie od niego wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej. Niestety, ani rząd polski, ani Straż Graniczna go nie respektują. Zresztą po raz pierwszy w historii.

Argumentacja oparta na prawie unijnym działa więc słabo.

Sprawa nie jest zakończona. Mam nadzieję, że sądy przyznają mi rację. Zresztą w sprawach Czeczenów starających się o wjazd do Polski toczy się kilka innych postępowań prowadzonych przez koleżanki i kolegów adwokatów. Warto zauważyć, że przed moją sprawą środek typu interim measure został zastosowany wobec Polski tylko dziewięć razy od akcesji do UE. Można przypuszczać, że władze dość rzadko mają z tym do czynienia. To jednak jest środek prawny i należy go stosować. Na odmowę złożyłam już skargę do ETPCz.

Straż Graniczna twierdzi, że ci Czeczeni w ogóle nie wjechali do Polski.

Wjechali, i to wielokrotnie, na międzynarodową część dworca w Terespolu. Jest on położony w całości w Polsce, jakieś osiemset metrów od granicznego Bugu. Nie ma statusu eksterytorialnego. Takie oczywiste argumenty nie przekonują jednak Straży Granicznej.

Takich spraw może być wkrótce więcej. Co może zrobić prawnik procesualista zajmujący się prawami człowieka, gdy zderzy się z taką ścianą?

Zdaję sobie sprawę, że wykonujemy trudną pionierską pracę. Wierzę jednak, że w końcu prawo zwycięży. Wykorzystamy wszystkie możliwości i będziemy walczyć do końca. Zresztą na podobną ścianę, choć już czysto prawną, natkniemy się, gdy zechcemy walczyć np. o prawa par homoseksualnych, które wzięły ślub w krajach UE, w której takie małżeństwa są dozwolone. W Polsce taki ślub nie ma mocy prawnej.

Nastroje społeczne co do uchodźców czy osób homoseksualnych nie są przyjazne. Sądzi pani, że mogą mieć wpływ na orzekanie sądów w takich sprawach?

Mogą. Jednak większy wpływ może mieć minister sprawiedliwości. Według dzisiejszej ustawy o ustroju sądów powszechnych powołuje on prezesów sądów. Czym się kieruje? Swoim uznaniem i oczywiście opinią lokalnych działaczy partii rządzącej. Ci działacze wiedzą, jakie są nastroje społeczne, i poprą takich kandydatów na prezesów, którzy będą potem tak kierować pracą sądu, by było to zgodne z oczekiwaniami ministra. Także co do spraw uchodźców.

Gwałtów i przemocy w rodzinie też?

Zależy kiedy. W końcu mieliśmy niedawno sprawę żony radnego z partii rządzącej, która nagłośniła sprawę przemocy domowej. Jeśli w takich sprawach jako oskarżeni będą występowali działacze partyjni, to kto wie?

I Strasburg nie pomoże?

Z całą pewnością orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wpływają na stanowienie i stosowanie prawa polskiego. Działalność tego Trybunału ma duże znaczenie dla przestrzegania praw człowieka w Polsce. Przykładowo: konsekwentnie zasądzane przezeń odszkodowania za niesłuszne aresztowania przyczyniły się do tego, że takich pomyłek jest dziś już znacznie mniej niż pięć–dziesięć lat temu. Wierzę, że w innych obszarach, na przykład praw uchodźców czy mniejszości seksualnych, to także się zmieni.

—rozmawiał Paweł Rochowicz

Sylwia Gregorczyk-Abram jest adwokatem w kancelarii Clifford Chance, laureatką nagrody „Rzeczpospolitej" Prawnik Pro Bono 2016 r., koordynatorką ds. kontaktów z organizacjami pozarządowymi przy Okręgowej Radzie Adwokackiej w Warszawie.