Zostawmy IV RP, rozmawiajmy o przyszłości

Dlaczego zdecydował się pan wystartować w wyborach prezydenckich?

Jarosław Kaczyński, kandydat PiS na prezydenta:

Uważam, że po tragedii smoleńskiej w polskim społeczeństwie odbudowało się poczucie wspólnoty. To powinno dać impuls nowej jakości polskiej polityki. Trzeba wykorzystać tę niepowtarzalną szansę. Przeciąć węzły gordyjskie, które blokują rozwój Polski, abyśmy mogli szybko pójść do przodu.

O jakich węzłach gordyjskich pan mówi?

O sprawach, których od lat nie udawało się rozwiązać: o budowie autostrad i dróg ekspresowych, rozwoju cywilizacyjnym wsi, wspomaganiu budownictwa, zmniejszeniu społecznej sfery niedostatku, odblokowaniu przedsiębiorczości i wreszcie o najważniejszym problemie – wspólnym działaniu sił politycznych i organizacji społecznych, aby przeprowadzić kompleksową reformę służby zdrowia.

W tych wszystkich dziedzinach dotąd nie udawało się przeprowadzić efektywnych zmian, które zdecydowanie poprawiałyby sytuację. Był natomiast spór, starcia różnych racji, a w efekcie niemożność wyjścia z klinczu. Są jednak takie momenty w historii, kiedy można załatwić różne sprawy, wydawałoby się – nie do załatwienia. Tak było np. po 1989 roku. I w podobnym momencie jesteśmy dzisiaj.

W jaki sposób te spory mogłyby zostać przecięte? Jest pan gotów wspomóc Platformę Obywatelską w reformowaniu państwa

Obydwie strony chcą reformować państwo. Musimy tylko wypracować mądry kompromis.

Ale w tej chwili rządzi Platforma Obywatelska i to jej pomysły są wdrażane.

Można szukać wspólnych rozwiązań i – jeżeli zostaną przyjęte – dawać polityczną gwarancję, że zostaną zrealizowane. Byłoby to pozytywne wykorzystanie tej energii, tego dobra, które się ujawniło w naszym społeczeństwie. Warto pamiętać, że przed nami dziesięciolecie bardzo ważne dla Polski. Powinno się w nim ziścić społeczne marzenie, żeby standard życia w naszym kraju jak najbardziej zbliżył się do poziomu życia w krajach starej Unii.

Kilka lat temu wierzyłem, że nadszedł taki moment ważnych zmian. Okazało się to dużo bardziej skomplikowane.

Mówi pan o niedoszłej koalicji PO – PiS?

Kiedyś tak się to zapowiadało. W pewnym momencie byłem nawet przekonany, że to marzenie się ziści. Ale nie chcę wracać do dawnych sporów. Teraz jestem kandydatem na prezydenta, którego już poparły prawie 2 miliony obywateli, bo tyle podpisów ostatecznie zebraliśmy. Zależy mi na Polsce. Moje hasło: "Polska jest najważniejsza", naprawdę płynie z serca.

Czy to jest pana pomysł na ewentualną prezydenturę?

Tak. Chciałbym postawić na nowo sprawy, o których przed chwilą mówiłem. I chciałbym, abyśmy podeszli do nich merytorycznie, bez myślenia o partyjnych interesach. Weźmy służbę zdrowia: musimy uczciwie sobie powiedzieć, ile mamy na nią pieniędzy, a ile możemy mieć w następnych latach. Trzeba wziąć pod uwagę, jak opieka zdrowotna wygląda na świecie, czy dominuje publiczna czy prywatna służba zdrowia. To powinno być podstawą budowy programu reform popieranego przez wszystkich.

Przez ostatnie dwa miesiące praktycznie codziennie mam okazję przyglądać się z bliska, jak funkcjonuje publiczny szpital. Jestem pełen ogromnego szacunku i podziwu dla tych, którzy tam pracują. Na jednej sali leżą obok siebie ludzie znani, zamożni i tacy, którym gorzej się powiodło. To właśnie największa zaleta publicznej służby zdrowia, że nie dzieli pacjentów na biednych i bogatych. Jedni i drudzy są leczeni z jednakową fachowością i ofiarnością. Ciężka praca pielęgniarek i lekarzy musi być doceniona przez państwo także w sposób materialny.

Zakłada pan, że w przypadku pańskiej wygranej w wyborach możliwe byłoby ponadpartyjne porozumienie na rzecz ważnych reform?

Na pewno trzeba podjąć taką rozmowę. Niezależnie, kto wygra, te problemy same nie znikną. A ich rozwiązanie wzmocni państwo. Ten, kto wygra wybory, będzie miał społeczny mandat do zainicjowania reform.

Brzmi to pięknie, ale praktyka ostatnich pięciu lat pokazała, że na linii PiS – PO lub PO – PiS bardzo trudno o porozumienie.

Skorzystajmy więc z okazji, żeby to porozumienie wypracować.

Czy to naprawdę możliwe?

Z mojej strony tak. A czy druga strona też jest do tego zdolna – chcę w to wierzyć. Musimy spróbować, bo jeżeli nie teraz, to kiedy? Liczę też, że w polityce będzie obowiązywał język współpracy.

Na razie tego nie widać. Na pewno słyszał pan wypowiedzi typu: "premier Tusk ma krew na rękach".

Nie chcę tego komentować. Takich słów nie używa nikt z mojego otoczenia, a za to, co ktoś wykrzykuje na ulicy, nie mogę brać odpowiedzialności. Liczę, że ten język odejdzie. Ale nie mam też najmniejszych wątpliwości, że katastrofa smoleńska powinna być wyjaśniona, i to w Polsce.

Należy przejąć od Rosjan wyjaśnienie tej sprawy?

W świetle prawa międzynarodowego możemy się o to zwrócić do strony rosyjskiej, choć Rosjanie nie mają obowiązku pozytywnie na to odpowiedzieć. To jest kwestia dobrej woli strony rosyjskiej.

Przeciwnicy polityczni zarzucają panu nieobecność w kampanii. Mówią, że jest pan schowany, robi pan uniki. Kiedy będzie pan bardziej aktywny?

Uważam te zarzuty za krzywdzące. Proszę zważyć na moją sytuację osobistą. Jestem politykiem, który zawsze bardzo lubił jeździć po Polsce i spotykać się z wyborcami. Z przyczyn oczywistych teraz nie mogę prowadzić kampanii w sposób tak aktywny.

Nie będzie agresywnej kampanii i kontrowersyjnych spotów PiS?

Zdecydowanie nie. Wierzę, że te nie najlepsze słowa, które zostały wypowiedziane przez moich konkurentów politycznych, pozostaną tylko incydentami. Mam nadzieję, że Bronisław Komorowski będzie potrafił to uciąć.

Bronisław Komorowski nie stawia na agresję, tylko na ciepły wizerunek. Pokazuje rodzinę, pamiątki rodowe, opowiada dowcipy na spotkaniach. Nie ma pan poczucia, że w tej kampanii trochę zostaje pan za nim w tyle?

Sądzą państwo, że zdołam mieć pięcioro dzieci do wyborów? (uśmiech)

Ale może ma pan pamiątki rodzinne?

Wiele pamiątek straciliśmy, bo rewolucja październikowa i wojny dotknęły moją rodzinę wyjątkowo boleśnie. Niektóre gałęzie rodu zostały wycięte w pień. Ale oczywiście mógłbym coś pokazać. I z dumą to zrobię.

A co pan odpowie na zarzut, że udaje pan kogoś innego? Że na potrzeby kampanii założył pan maskę człowieka dobrotliwego i skłonnego do kompromisu?

Jestem taki, jaki byłem. Mam oczywiście za sobą traumę straszliwego przeżycia. Ale myślę, że każdy mógł zobaczyć, że moja rodzina po 10 kwietnia zaczęła być przedstawiana w mediach bardziej obiektywnie. I za to chcę wszystkim podziękować.

PO twierdzi, że gdy tylko zacznie pan przemawiać, wróci ten Jarosław Kaczyński, który mówił o ZOMO.

To jest odwoływanie się do stereotypów. Powiedziałem oczywiście w życiu kilka niepotrzebnych słów. Nie chcę do tego wracać.

A czy wierzy pan w przemianę Janusza Palikota, który twierdzi, że jego dawne ja zginęło 10 kwietnia razem z prezydentem?

Jest coś takiego jak smak i przyzwoitość. Odwoływanie się do śmierci prezydenta przez tego pana jest zdecydowanie poza granicami i smaku, i przyzwoitości.

Palikot nie ma prawa do wewnętrznej przemiany?

Każdy ma prawo. Jestem chrześcijaninem. Więcej na temat tego pana nie chcę się wypowiadać.

Zgodzi się pan na debatę z Komorowskim przed pierwszą turą wyborów?

Debata jest możliwa, jeżeli będziemy przedstawiali wizję prezydentury i wizję Polski, jeśli zrobimy to spokojnie i merytorycznie.

Jeżeli nie dojdzie do debaty, to zamiast wyborów merytorycznych będziemy mieli wybory emocjonalne...

Do debaty pewnie dojdzie. Wcześniej się postaram, żeby Polacy mieli okazję poznać mój program.

Premier Donald Tusk uważa, że jeżeli Komorowski przegra wybory prezydenckie, to możemy się stać kolejnym zdestabilizowanym krajem w Europie, podobnym do Grecji. Choć – jak zaznaczył – dziś jeszcze nam to nie grozi.

Przypomnę, że kiedy prezydentem był mój świętej pamięci brat, a ja premierem, to Polska biła rekordy, jeśli chodzi o napływ inwestycji zagranicznych. Deficyt budżetowy szybko spadał, powstało grubo ponad milion nowych miejsc pracy, obniżyliśmy podatki, a płace szybko rosły. Te wskaźniki świadczą nie o destabilizacji, lecz o znakomitym rozwoju. Używanie takich argumentów jest więc niepoważnym traktowaniem wyborców. Jest w Polsce wielka potrzeba prawdy, mówmy więc prawdę także o sukcesach gospodarczych rządów Prawa i Sprawiedliwości.

A jeżeli chodzi o Grecję, to jej kłopoty wyniknęły z przyjęcia euro w sytuacji, gdy nie była na to przygotowana. Zwracam tu uwagę, że Grecja jest półtora raza bogatsza niż Polska. Więc jeżeli ktoś miałby nas doprowadzić do sytuacji takiej jak w Grecji, to prędzej monopol jednej partii, która chciała dla nas euro już w 2011 roku.

Czy to oznacza, że pana zdaniem nie powinniśmy się spieszyć z wejściem do strefy euro?

Uważam, że Polska powinna przyjąć euro w momencie dla nas najbardziej bezpiecznym i korzystnym.

Niektóre środowiska ekonomiczne uważały jednak Lecha Kaczyńskiego za hamulcowego reform finansów publicznych. Lech Kaczyński przeciwstawił się jednej zasadniczej sprawie, czyli prywatyzacji szpitali. I ja uważam, że ta reforma powinna być przedmiotem poważnej dyskusji, być może nawet referendum, bo to przecież dotyczy dostępności obywateli do służby zdrowia oraz majątku wartego miliardy złotych.

Platforma nie chciała oddać szpitali w prywatne ręce, tylko umożliwić im przekształcenie się w zakłady komercyjne.

Komercyjny to znaczy nastawiony przede wszystkim na zysk. W zawetowanej ustawie były mechanizmy, które w ostatecznym rachunku prowadziłyby w bardzo wielu przypadkach do prywatyzacji. Lech Kaczyński nie chciał się zgodzić na to, żeby wszystkie zmiany w Polsce odbywały się kosztem skromnie żyjącej części społeczeństwa. A tak właśnie byłoby z tamtą reformą.

Czy w tej kampanii wróci pan do idei Polski solidarnej, która była przeciwstawiana Polsce liberalnej?

Ten podział wpisuje się w spór, który chcemy zakończy, więc proszę do tego nie wracać. Trzeba budować wspólnotę, bo pojawiła się na to szansa. A bardzo ważną częścią tej wspólnoty są przedsiębiorcy, którzy podejmują wyzwanie pracy na własny rachunek. Namówienie młodego wykształconego pokolenia, by zakładało firmy i tworzyło drugą, mocniejszą i nowocześniejszą falę polskiego kapitalizmu, jest dziś najważniejszą sprawą. Bogatsi obywatele to zamożniejsza i silniejsza Polska. To szansa i dla tego pokolenia, i dla kraju.

A co z IV Rzeczpospolitą? Chce pan powrócić do tej idei?

To hasło pojawiło się w środowiskach intelektualnych jako wniosek z tzw. afery Rywina. Upowszechnił je prof. Paweł Śpiewak, wówczas związany z Platformą. Niestety, dziś należy do tych sformułowań, które budują konflikt, bo IV RP już nawet dzieci próbuje się straszyć. Dlatego nie mówię o IV Rzeczypospolitej. Ale jeżeli pytają mnie państwo, czy w Polsce trzeba coś zmienić, to odpowiadam – tak.

Dla wielu ludzi pana wygrana w wyborach prezydenckich oznacza powrót IV RP.

Powtarzam, nie mówmy o IV RP, skupmy się na powrocie do szybkiego wzrostu gospodarczego, wzrostu eksportu, inwestycji i budownictwa, poprawie stopy życiowej, poczucia bezpieczeństwa obywateli oraz wysokiego optymizmu społecznego. Ludziom obawiającym się powrotu IV RP chodzi o inne konkretne treści, które z tym wiążą.

Te inne treści nie funkcjonowały na poziomie realiów. Ale mówmy o przyszłości. Myślę, że każdy z nas chce uczciwego państwa stawiającego na pierwszym miejscu dobro jego obywateli. Polski, z której będziemy dumni. Bo łączy nas Polska, a Polska jest najważniejsza.

Zgodził się pan zasiąść w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego...

Szanuję państwo, jego instytucje, dlatego przyjąłem zaproszenie na spotkanie powołujące Radę Bezpieczeństwa Narodowego. Co prawda niektórzy konstytucjonaliści kwestionują możliwość powołania RBN przez marszałka, który tylko wykonuje obowiązki prezydenta, ale ja nie będę tego kwestionował. Jeżeli Rada ma być forum dyskusji o najważniejszych sprawach, to nie ukrywam, że sam myślałem o czymś podobnym. Nie mam tylko pewności, czy w ferworze kampanii wyborczej RBN jest w stanie sprawnie funkcjonować. Najistotniejsze pytanie to, czym miałaby się zajmować.

Pierwszym tematem zgodnie z zapowiedzią marszałka Bronisława Komorowskiego ma być katastrofa smoleńska.

Nie wiem, czy akurat w tej sprawie RBN będzie miała materiały pozwalające na coś więcej niż tylko luźną dyskusję. Być może marszałek Komorowski dysponuje wiedzą, jakiej ja nie mam. Za to na pewno możemy rozmawiać o innych ważnych sprawach. Jest przygotowany raport BBN, który może być podstawą do dyskusji o sytuacji w służbie zdrowia – w szczególności o sytuacji szpitali. To dokument bezpośrednio nawiązujący do kilkuset ankiet rozesłanych do szpitali: od wielkich klinik do małych szpitali powiatowych.

Kolejny ważny temat to bezpieczeństwo energetyczne Polski. Powinno być polem porozumienia głównych sił politycznych Rzeczypospolitej. Przecież w sprawach najważniejszych na forum międzynarodowym musimy mówić jednym głosem.

Co pan sądzi o propozycji Platformy Obywatelskiej, żeby osoby, które zagłosują w pierwszej turze wyborów prezydenckich, dostawały w lokalach wyborczych zezwolenie na głosowanie w drugiej turze poza miejscem zamieszkania?

Nie mam nic przeciwko temu, żeby ludzie, którzy wyjeżdżają na wakacje, mogli głosować. Naprawdę nie liczę na ich absencję w drugiej turze wyborów. Ale w tej sprawie trzeba przestrzegać konstytucji i zważać na werdykty Trybunału Konstytucyjnego. A ten orzekł, że zmiany ordynacji wyborczej można przeprowadzać najpóźniej pół roku przed wyborami. To w zasadzie zamyka wszelką dyskusję.