Spieram się z Tuskiem o gospodarkę

Ucieszył pana sondaż z którego wynikało, że Polacy uważają, iż byłby pan lepszym szefem PO niż Donald Tusk?

Jarosław Gowin:

Oczywiście. Co prawda wśród członków PO proporcje dziś wyglądają zgoła inaczej. Ale skłamałbym mówiąc, że ten sondaż mnie zaskoczył. Rozmawiając z normalnymi ludźmi na ulicach, w tramwajach, na otwartych spotkaniach, mam poczucie, że wyraźna większość społeczeństwa oczekuje głębokich zmian. Coraz więcej ludzi dochodzi do przekonania, że konflikt Tusk-Kaczyński jest jałowy, bo zajmują się sobą, zamiast tym co najważniejsze dla ludzi, czyli gospodarką.

W czym pan jest lepszy od Donalda Tuska?

Mam jasny program: ograniczenie biurokracji, wydatków publicznych, obecności państwa w gospodarce, a w zamian prowadzenia polityki ambitnych reform i wspierania rodziny. Bez zamiatania problemów pod dywan i kupowania czasu przez skok na 270 mld złotych prywatnych oszczędności w drugim filarze emerytalnym.

W czasach kryzysu Polacy oczekują działań, które zmusiłyby ich do jeszcze większego zaciskania pasa niż teraz?

Polacy są ekonomicznymi realistami. Wiedzą, że życie na kredyt prędzej czy później kończy się dotkliwymi długami. Przykład Grecji, Portugalii, Włoch udowodnił, że ciągłe zadłużanie się to ślepa uliczka. Poza tym moje reformy nie muszą być bolesne. Gdy państwo ograniczy biurokrację, uprości system podatkowy, zdereguluje dostęp do zawodów, usprawni prawo, to zdecydowana większość Polaków uzna to za zmiany radosne.

Koleżanki i koledzy z PO tak nie uważają. Pana wystąpienie na śląskiej konwencji zostało przyjęte grobową ciszą.

Nie było tak źle. Były oklaski, chociaż nieśmiałe, a prawdę mówiąc liczyłem się z dużo ostrzejszą reakcją.

Sądził Pan, że może zostać np. obrzucony pomidorami?

No nie, to nie mieści się w kulturze politycznej Platformy (śmiech). Wiedziałem, że idę pod prąd nastrojom sali. Ale delegaci masowo wracali na salę, żeby wysłuchać co mam do powiedzenia. Jestem przekonany, że duża część z nich wiedziała, iż mam rację krytykując politykę ciepłej wody w kranie, to że PO się zoligarchizowała, że nadmierną rolę odgrywa aparat partyjny, że ogranicza się wewnętrzną demokrację. Skoro nawet funkcyjni działacze, w których po części było wymierzone moje przemówienie, słuchali mnie uważnie, to znaczy, że jestem w stanie dotrzeć do dużo większej liczby członków, niż się dzisiaj wydaje.

Nie jestem pewna. Minister nauki Barbara Kudrycka w niedawnym wywiadzie dla „Rz" powiedziała, że skoro uważa pan PiS za normalną partię to znak, iż niczego pan nie zrozumiał z ostatnich sześciu lat rządów PO.

A co, mam powtarzać te bzdury, że PiS jest partią faszystowską? To, że jestem w ostrym sporze politycznym z partią Jarosława Kaczyńskiego nie znaczy, że muszę im odmawiać patriotyzmu, dobrej woli czy szacunku dla demokratycznych reguł. PiS popełnił masę błędów: nie ciął wydatków, realizował skrajnie populistyczne rozwiązania w dziedzinie wymiaru sprawiedliwości, skompromitował ideę IV RP przez współpracę z Samoobroną... Ale ich rządy mieściły się w demokratycznych standardach.

Jest pan w sporze z PiS? Podobno spotyka się pan z Jarosławem Kaczyńskim?

To nieprawda. Tego typu publikacje służą podważaniu zaufania do mnie w oczach ludzi PO.

W sprawach gospodarczych różnica między mną a PiS coraz bardziej się pogłębia. Jarosław Kaczyński, podobnie jak Donald Tusk, skręca gospodarczo w lewo. A ja mam pewność, że w czasach kryzysu sprawdzają się nie recepty socjaldemokratyczne, tylko wolnorynkowe.

Ostatnio PiS ogrywa was we wszystkich przedterminowych wyborach lokalnych. W niedzielę wygrało w Elblągu mimo osobistego zaangażowania premiera w tę kampanię.

Nie możemy oczekiwać od premiera cudów. Zresztą sondaże popularności pokazują, że jest wciąż autorytetem dla zwolenników PO, ale stracił zdolność przyciągania nowych wyborców.

Elbląg to dowód, że Polacy chcą zmian. Przez osiem lat powtarzałem, że polityka ciepłej wody w kranie oznacza odsuwanie problemów w czasie, ale przyjdzie moment, gdy się one spiętrzą. I właśnie do tego doszło. Dzięki ogromnym talentom politycznym Donalda Tuska długo udawało nam się utrzymać wysokie poparcie społeczne. Ale jeżeli nie będzie dużych zmian – nie tylko zapowiadanej przez premiera rekonstrukcji rządu, ale przede wszystkim głębokiej rewizji programu - to po sześciu zwycięstwach wyborczych z rzędu przyjdzie nam zasmakować smaku porażki.

Jednej czy czterech, bo przed nami seria czterech wyborów?

Jestem przekonany, że Bronisław Komorowski bez trudu zwycięży niezależnie od notowań PO.

Może na tym zasadza się rachuba premiera – oddamy wybory do Parlamentu Europejskiego, może samorządowe, ale nasz kandydat wygra wybory prezydenckie, co zagwarantuje nam sukces w wyborach parlamentarnych?

To byłaby błędna rachuba. Bronisław Komorowski wygra nie tyle jako kandydat PO, tylko dlatego, że zdobył zaufanie dużo szerszego elektoratu.

Przecież PO będzie mu robiła kampanię.

To prawda. I na pewno kampania prezydencka będzie dla nas wzmocnieniem. Ale proszę pamiętać, że przed wyborami prezydenckimi są wybory do PE i samorządowe. Zwłaszcza porażka w wyborach samorządowych byłaby dla nas dotkliwa, bo duża część realnej władzy spoczywa właśnie w samorządach. Nie uważam, jednak, że jesteśmy skazani na tę porażkę. Po to startuję na przewodniczącego partii, by przywrócić jej dynamizm i wiarę w zwycięstwo.

W Elblągu przepadliście mimo że to miasto od lat jest matecznik lewicy i PO.

To wynik arogancji poprzednich włodarzy. Ale też wynik zamykania się na sprawy normalnych ludzi. Powinniśmy więcej rozmawiać z Polakami, otworzyć się na obywatelskie inicjatywy, również te, które są wymierzone przeciwko nam, na przykład na referendum w sprawie sześciolatków. Jestem zwolennikiem tego, żeby sześciolatki zaczynały naukę w szkołach, ale uważam, że skoro milion osób podpisało się pod wnioskiem o referendum, to nie powinniśmy tego wniosku odrzucać, tylko zgodzić się na referendum, a w trakcie kampanii przekonać obywateli, że nasze rozwiązanie jest słuszne.

Dwa miliony osób podpisało się pod referendum w sprawie wieku emerytalnego. Nie przypominam sobie aby mówił pan wówczas, że trzeba się do tego referendum przychylić?

To prawda.

Dziś uważa pan, że to był błąd? Że trzeba było oddać w tej sprawie głos Polakom?

Nie. Po pierwsze nie mam wątpliwości, że wydłużenie okresu pracy jest koniecznością. Co więcej uważam, że któryś z najbliższych rządów przyspieszy proces podwyższania wieku emerytalnego, bo procesy ekonomiczne i demograficzne są nieubłagane. A po drugie w sprawach o zasadniczym znaczeniu dla publicznych finansów, a ta decyzja bez wątpienia taka była, nie można organizować referendów.

Jak pan sądzi, dlaczego Grzegorz Schetyna nie wystartował w wyborach na szefa partii?

Bo wie, że czas działa na jego korzyść. Jest co prawda odsunięty od wpływu na bieżące sprawy, ale za to nie obciąża go spadek poparcia dla partii. Na konwencji delegaci owacyjnie reagowali na wystąpienie Schetyny. Dla wszystkich jest jasne, że jego pozycja jest na tyle silna, iż nie musi stawać w szranki wyborcze. Może poczekać. Pytanie czy Polska też może poczekać... Moim zdaniem nie. Dlatego podjąłem decyzję o kandydowaniu ze świadomością, że to starcie Dawida z Goliatem.

A dlaczego Donald Tusk nie chce stanąć z panem do debaty, którą zaproponowała wasza młodzieżówka?

Odnoszę wrażenie, że spadające sondaże odbierają mu nie tylko wiarę w wygraną w 2015 roku, ale nawet w to, że może wygrać debatę ze mną.

Boi się?

Trudno wytłumaczyć to inaczej. Tusk nie tylko waha się, czy stanąć do debaty ze mną, ale nie dał mi szansy na zaprezentowanie się na konwencjach wojewódzkich, bo one odbędą się dopiero po wyborach przewodniczącego. Na dodatek wybory zarządzono na wakacje, a głosowanie przez Internet nie daje gwarancji tajności. Ale nie pękam. Polityka jest dla odważnych.

Koledzy z PO uważają, że nie ma pan co narzekać na brak konwencji, bo i tak od trzech miesięcy jeździ pan po kraju i zbiera zwolenników.

Gdyby wszyscy byli tak aktywni jak ja, nie przegralibyśmy ostatniej serii wyborów. Oczywiście, że jeżdżę po kraju, ale na ogół spotykam się z obywatelami po to, żeby lepiej czuć puls społeczeństwa. I właśnie dlatego to, co mówię, cieszy się coraz większym poparciem. Podejmuję realne problemy, którymi Polacy żyją. I dlatego wiem, że diagnoza, którą postawił premier: że przyczyną spadających notowań PO są spory wewnątrz partii i gdy się je zakończy, wszystko wróci do poprzedniego stanu, to recepta na nieuchronną porażkę. Polaków nie obchodzi nasza sytuacja wewnętrzna. Od partii rządzącej oczekują programu wydobycia gospodarki ze stanu stagnacji, poprawy służby zdrowia, konsekwentnego pomysłu na edukację itp.

Może premier ma rację? Walki frakcyjne zabiły AWS, a rozłam pogrążył SLD.

Te historyczne analogie są nietrafione. AWS była przypadkowym zlepkiem różnych grupek i od początku targały nią silne konflikty. A Sojusz po prostu się skompromitował licznymi aferami.

Platforma też nie jest zbyt jednorodna.

Nie da się tego porównać. PO jest wewnętrznie różnorodna, ale to będzie naszą siłą tak długo, jak długo będziemy szanować wewnętrzny pluralizm i traktować się poważnie. Niestety zbyt często posłowie PO czują się jak „białkowy interfejs między ściągą do głosowania a przyciskiem", jak mawiał ironicznie Mirosław Sekuła. Mieliśmy być obywatelskim ruchem naprawy Polski, dlatego musimy energiczniej zwalczać wszelkie przejawy bezideowej partii władzy.

Pan to nazywa różnorodnością, a w rzeczywistości jesteście niespójni ideowo. Czy można na dłuższą metę zbywać milczeniem żądania społeczeństwa o związki partnerskie, o zaostrzenie lub liberalizację ustawy antyaborcyjnej czy o in vitro?

W tych sprawach Platforma jest zróżnicowana tak samo jak polskie społeczeństwo. Jeśli będziemy szanować zasadę wolności sumienia, to one nas nie podzielą. Większy problem widzę w podejściu do gospodarki. Donald Tusk otwarcie mówi, że staje się socjaldemokratą, a ja jestem za powrotem do rozwiązań wolnorynkowych. Premier widzi ratunek dla budżetu w nacjonalizacji oszczędności zgromadzonych w drugim filarze, a dla mnie to zamach na prywatną własność. Minister finansów planuje drastyczne zwiększenie uprawnień urzędów skarbowych, a ja zarzucam instytucjom państwowym, że niszczą uczciwych przedsiębiorców. To gospodarka jest główną osią sporu między mną a Donaldem Tuskiem.

Chce pan powiedzieć, że nie przeszkadzałoby panu iż część pana kolegów głosowałaby np. za zlikwidowaniem zakazu aborcji.

Są pewne granice różnorodności wyznaczone przez program partii. Ja nie zamierzam dążyć do wprowadzenia w Polsce całkowitego zakazu przerywania ciąży. W sprawach światopoglądowych jesteśmy partią środka, a w ramach tego możliwe są różne rozwiązanie pod warunkiem, że nie łamie się sumień.

Czy partia środka powinna uchwalić ustawę o związkach partnerskich?

To jest problem zastępczy. Pary heteroseksualne mają inne możliwości. Przedmiotem sporu jest więc możliwość wprowadzenia paramałżeństw dla par homoseksualnych. Uważam, że nie ma powodu, by tworzyć taką instytucję. Byłaby ona sprzeczna i z konstytucją, i ze zdrowym rozsądkiem, który podpowiada, że małżeństwo to z definicji związek kobiety i mężczyzny. Czym innym jest tolerancja wobec osób homoseksualnych, a czym innym presja na aprobowanie wszystkich postulatów radykalnych środowisk gejowskich czy feministycznych.

Pojawiły się informacje, że jeżeli pan przegra walką o przywództwo, a prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest dziś bardzo duże, to po prostu odejdzie pan z partii.

Jeżeli przegram, to pogratuluję zwycięzcy, podziękuję tym, którzy mnie poparli, a potem będę czekał na to, jaki program dla partii, rządu i Polski zaproponuje Donald Tusk. Nie startuję po to, żeby zakładać nową partię, tylko odnowić PO, a przez to wprowadzić korzystne zmiany w państwie. Nie zgadzam się na przykład na gwałtownie rosnący fiskalizm, który wprowadza Jacek Rostowski. Uważam, że to jest zarzynanie gospodarki.

Czyżby uważał pan, że przy okazji rekonstrukcji rządu powinien z niego odejść minister finansów?

Tam, gdzie będzie zmieniana polityka, powinni się pojawić również nowi ludzie. Minister finansów z definicji ma podejście księgowego. Jemu wszystko musi się zgadzać w rachunkach. Problem w tym, że firma, którą prowadzi księgowy, jest skazana na stagnację, bo on nigdy nie postawi na inwestycje.

A sądzi pan, że w ogóle dojdzie do tej rekonstrukcji?

Problem nie personaliach, tylko w programie. Gospodarka zwalnia i potrzebuje nowego impulsu rozwojowego. Premier zwleka ze zmianami personalnymi, a w ogóle nie mówi o nowych pomysłach na Polskę. W rezultacie doszło do znacznego spadku poparcia dla rządu i PO. Prawdziwy przywódca nie powinien był do tego dopuścić.

Platforma Obywatelska Publicystyka