Rz: Czy konflikt na Ukrainie da się jeszcze uregulować dyplomatycznie?

Toomas Hendrik Ilves

: Sądzę, że nikt nie ma zamiaru nic zrobić z tą sprawą poza Polską, Łotwą, Litwą i Estonią. Nie ma mowy o militarnym załatwieniu tego konfliktu. Zobowiązania traktatowe mają jedynie USA oraz Wielka Brytania jako sygnatariusze porozumienia w Budapeszcie z 1994 roku. Ale są inne sprawy, które można zrobić. Rosja wydała paszporty zabójcom z Berkutu. Możemy więc zacząć weryfikować paszporty osób legitymujących się nimi i zaprzestać wydawania wiz. Nie sądzę, aby coś takiego nastąpiło, ale teoretycznie można się zastanowić. Przy tym trudno doszukać się logiki w stanowisku Moskwy, która z jednej strony krytykuje wszelkie przejawy pomocy ludności Syrii jako mieszanie się w wewnętrzne sprawy tego kraju, z drugiej zaś strony dokonuje inwazji i okupacji drugiego kraju.

To miałoby być traktowane jako sankcje?

Właśnie tak.

Rosyjskie siły są na Krymie pod pretekstem ochrony obywateli Rosji i w ogóle ludności posługującej się językiem rosyjskim. W Estonii jedna czwarta mieszkańców ma rosyjskie korzenie, nie mówiąc już o tym, że wielu obywateli ma rosyjskie obywatelstwo. To, co dzieje się na Krymie, musi być niepokojące dla estońskich władz.

Według tej logiki Moskwa może używać tego pretekstu w odniesieniu do Brighton Beach w Nowym Jorku, gdzie mieszka sporo Rosjan, czy części Londynu, gdzie jest ich także niemało. Pretekstów można znaleźć wiele i na to nie można nic poradzić.

Estonia ma wiele  negatywnych doświadczeń z Rosją i za sobą całkiem niedawną konfrontację zapoczątkowaną przeniesieniem pomnika rosyjskiego żołnierza z centrum w inny rejon, co wywołało gwałtowną reakcję Moskwy. Jednak Rosja nie posunęła się tak daleko jak obecnie w obronie Rosjan w Estonii, jak to ma miejsce obecnie na Ukrainie.

Jesteśmy krajem o wysokim stopniu komputeryzacji i Moskwa usiłowała to wykorzystać, atakując nasze sieci. To stanowiło bezpośrednie zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa. W sumie wyszło w pewnym sensie na naszą korzyść. Nie była jeszcze wtedy zatwierdzona ostatecznie decyzja NATO, aby umieścić w Estonii Centrum Doskonalenia Obrony Cybernetycznej NATO. To się jednak stało.

Istnieje pewność, że ataki te były rezultatem politycznych decyzji Moskwy?

Z całą pewnością nie było to dziełem Urugwaju. Oczywiście w przeciwieństwie do wojny rakietowej, w której można ustalić z pełną wiarygodnością, skąd został wystrzelony pocisk, nie ma takiej możliwości w przypadku ataku cybernetycznego. Łatwo jednak zauważyć związek pomiędzy przyczyną i skutkiem. Dlatego nie ma wątpliwości, że był to pierwszy atak tego rodzaju zorganizowany z przyczyn politycznych przez jedno państwo przeciwko drugiemu. Z tym zastrzeżeniem, że w  tego typu akcjach nie ma się nigdy niezbitych dowodów. Taka jest zresztą natura tych ataków.

Rosja i Estonia podpisały niedawno porozumienie o ostatecznym ustaleniu granicy pomiędzy oboma krajami. Na jego mocy Estonia utraciła ?5 proc. terytorium w porównaniu z traktatem z Tartu w 1920 roku, z okresu kiedy Estonia uzyskała  niepodległość.

Estonia była ostatnim krajem, z którym Rosja nie miała porozumienia o granicy. Przynajmniej w tej części globu, gdyż z Japonią nie ma do dzisiaj nawet traktatu pokojowego. Decyzja o akceptacji linii granicznej zapadła już dawno i nie ma obecnie o co kruszyć kopii. Lepiej mieć porozumienie, niż go nie mieć. Ważne jest dla nas, że Rosja uznała ostatecznie przebieg granicy. Jest nieliczna grupa przeciwników tego porozumienia, ale nie jest to problem. Zostanie ono przyjęte przez parlament rządową większością głosów.

Czy w procesie zbliżenia Ukrainy i Zachodu nastąpiły jakieś błędy? Czy UE  i Zachód nie powinny zdawać sobie sprawy z nieobliczalności prezydenta Putina?

Estonia podpisała porozumienie stowarzyszeniowe z UE w 1995 roku i żadnej reakcji Moskwy nie było. To problem czysto psychologiczny. Jeżeli spojrzeć na samą treść porozumienia stowarzyszeniowego, to ono niczego tak naprawdę nie zmienia. W praktyce daje jedynie prawo ukraińskiej młodzieży studiowania w UE. Z drugiej strony, dlaczego mielibyśmy się zastanawiać nad innymi czynnikami, zawierając jako Unia porozumienia z innymi krajami, które tego chcą. To nie jest nasz problem. To było porozumienie dwustronne.

Wyrażał pan w przeszłości opinię, iż Polska powinna odgrywać zdecydowanie większą rolę w Unii Europejskiej oraz NATO. Jest pan nadal tego zdania?

Oczywiście. Polska jest krajem na tyle wielkim, że nie może być ignorowana. Można ignorować Estonię, ale nie Polskę. Już sam ten fakt daje Polsce legitymację do roli przywódczej w tej części UE. Mówiłem już w przeszłości, że są cztery ważne stanowiska w strukturach UE i NATO: prezydent UE, przewodniczący Komisji Europejskiej, szef europejskiej dyplomacji oraz sekretarz generalny NATO. Żadne z tych stanowisk nie przypadło tzw. nowym krajom UE. W dodatku nadal jesteśmy nazywani nowymi członkami. I to w dziesięć lat po rozszerzeniu UE. Taka sytuacja nie może trwać wiecznie. Czas, aby jedno z tych stanowisk przypadło właśnie politykowi z Polski.

Czy na przeszkodzie nie stoi fakt, że Polska w przeciwieństwie do Estonii nie jest członkiem elitarnego klubu, jakim jest strefa euro?

Nie sądzę, aby trzeba było być w strefie euro, by sprawować funkcję szefa dyplomacji UE.

Estonia wysyła swe oddziały do Republiki Środkowoafrykańskiej, jest w Mali, w Afganistanie. Dlaczego?

Wierzymy we wspólną politykę obronną i bezpieczeństwa i stąd nasze decyzje. To wyraz naszej gotowości do ponoszenia kosztów na obronę. Nie wystarczy głosić konieczności tego rodzaju wydatków. Estonia wydaje na obronę 2 proc. PKB i to jest dowodem naszego zaangażowania.

Jest pan ekspertem od cyberwojen? Uważa pan, że jest to obecnie podstawowe zagrożenie?

Problemem jest, że wielu polityków nadal uważa, że nie jest to problem o pierwszorzędnym znaczeniu, i stąd brak należytej współpracy.

Jednym z wniosków z tzw. afery Snowdena, jakie można wyciągnąć, jest to, że właśnie USA są przygotowane do tego rodzaju wojny?

Amerykański Departament Obrony jeszcze niedawno prezentował pogląd, że cyberatak nie wymaga odpowiedzi przy użyciu tego samego narzędzia i wystarczy, być może, użycie rakiet.  To się już zmieniło i wśród zagrożeń bezpieczeństwa dla USA wymienia się na pierwszym miejscu cyberwojnę. Amerykanie traktują ten rodzaj zagrożenia zdecydowanie bardziej serio niż Europa. Są też bardziej zaawansowani technicznie i czynią z tego użytek. Przy tym jest to także szansa dla małych krajów, których nie stać na utrzymywanie wielkich armii. Estonia jest w tym niezła.

Estonia jest szczególnie zainteresowana okazywaniem solidarności  w sprawach bezpieczeństwa, bo liczy na wsparcie w chwili zagrożenia?

Tak czy owak mamy art. 5 traktatu NATO, który mówi, że agresja na jeden kraj jest traktowana jak atak na pozostałe. Z drugiej strony uważamy, że jako członek NATO byłoby nie fair nie ponosić kosztów na obronę. Przeciwna postawa osłabia Sojusz. Jeżeli chce się być traktowanym serio, to należy wypełniać swe zobowiązania. Niemcy mogą sobie pozwolić na inne ich traktowanie, bo nikt nie zostawi ich w potrzebie. Ale małe państwa muszą myśleć inaczej.

Czy wejście do strefy euro było także motywowane względami bezpieczeństwa państwa?

Częściowo tak. To daje nam większe poczucie bezpieczeństwa. Ale nie mieliśmy wyjścia. Gdy nadszedł kryzys, mieliśmy poważne problemy i nie moglibyśmy liczyć na pomoc tego rodzaju, jaką otrzymują państwa klubu euro. Mimo kryzysu wypełniliśmy warunki przystąpienia do strefy euro. Podwyższenie stopnia naszego bezpieczeństwa było niejako dodatkowa korzyścią. Mogę tu przytoczyć słowa Michaiła Gorbaczowa, który w jednym z wywiadów z okazji 20. rocznicy porozumienia białowieskiego, sankcjonującego de facto rozpad ZSRR, zapytany, czy jest ktoś, kto odczuwa nadal satysfakcję ze skutków tego wydarzenia, odpowiedział: Tak Estończycy, mają teraz euro. Oznacza to, że nie tylko my zdajemy sobie sprawę z tego, że przynależność do strefy euro pełni wyłącznie funkcję ekonomiczną.

Obecność w strefie euro oznacza nie tylko korzyści, także zobowiązanie pomocy takim krajom jak Grecja. Jak to zostało przyjęte w Estonii?

Były zrozumiałe obiekcje, że pomagamy krajom od nas bogatszym. Nie kosztuje nas to dużo w sensie wkładu finansowego. Estonia jest krajem, którego obywatele nadal są w czołówce państw, gdzie poparcie dla UE jest bardzo wysokie.

Jaki wpływ miało wejście do strefy euro na gospodarkę?