Już tłumaczymy. Ta ustawa jest i tak o wiele bardziej liberalna, niż Konstytucja, która mówi w artykule 220 § 2: „Ustawa budżetowa nie może przewidywać pokrywania deficytu budżetowego przez zaciąganie zobowiązania w centralnym banku państwa". A zatem dzięki wybiegom prawno-finansowym ustawa umożliwia to, czego zabrania konstytucja. Ale o to nie mamy pretensji, być może trzeba mieć takie rozwiązanie na wypadek zapaści finansów państwa. Pytamy jednak dlaczego w waszej rozmowie pojawiło się takie założenie, że NBP musiałby interweniować najpóźniej na 8 miesięcy i to w sytuacji zagrożenia wygraną PiS. Te elementy wskazują na to, że nie rozmawialiście o ratowaniu finansów państwa, tylko pozycji politycznej PO.
Rozpatrywaliśmy worst case scenario [najgorszy scenariusz - red]. To powszechnie stosowana w biznesie metoda analityczna, która sprowadza się do tego, że tworzy się hipotetycznie jak najtrudniejszą sytuację. I wtedy się testuje, co można w takiej sytuacji zrobić.
Poprzez wprowadzenie możliwego zwycięstwa PiS jako elementu rozważań, czy NBP ma kupować rządowe papiery czy nie? Przecież jasne jest, że Belka miałby je kupować nie po to, żeby pomóc Tuskowi i zaszkodzić Kaczyńskiemu, a nie odwrotnie.
Sytuacja, w której rząd czekają wybory, ma ograniczone możliwości manewru ekonomicznego i równocześnie występuje ewidentna przewaga sondażowa opozycji jest elementem worst case scenario. Panowie, nie ma gospodarki odseparowanej od polityki. To oczywiste.
Wedle polskiej Konstytucji NBP powinien być odseparowany od polityki partyjnej.
Czy moja rozmowa z prezesem Belką to zmieniła?
To nie o to chodzi. Chodzi o to, o czym i w jaki sposób pan rozmawiał z Belką.
Miałem przed sobą wybitnego specjalistę od finansów. Chciałem z czystej ciekawości — której dziś żałuję — dowiedzieć się, jak mogą zadziałać mechanizmy państwowe w sytuacji kryzysowej.
Tylko po co w pańskich wypowiedziach ten PiS, który należy zatrzymać? I po co te 8 miesięcy do wyborów, kiedy najpóźniej NBP miałby pomóc rządowi kupując obligacje państwowe?
Cała Europa rozmawiała wtedy na podobne tematy.Bo na przykład jeśli socjaliści we Francji będą mieli kłopoty budżetowe, to będą mieli przed wyborami prawicę u bram, i wiadomo, że ich zakres manewru politycznego i gospodarczego będzie wtedy ograniczony.
Rządy strefy euro rozmawiały ze swym bankiem centralnym kreśląc jako worst case scenario wygrane partii opozycyjnych? Naprawdę to chce pan powiedzieć?
Chcę powiedzieć, że to był klasyczny schemat — co by się stało, gdyby nasz manewr gospodarczy i finansowy został zawężony do minimum? Jak możemy odpowiedzieć na zagrożenia dla finansów państwa? Jakie mamy narzędzia w ręku? Mając prezesa Belkę za rozmówcę starałem się dowiedzieć jakie mogą być odpowiedzi na te, teoretyczne podkreślam, pytania. Problem polega na tym, że w takich rozmowach czasem wychodzi ze mnie instynkt analityka, a nie polityka. Proszę nie mówić, że ja w tej rozmowie układałem jakiś scenariusz polityczny, który się spełnił, bo to nieprawda.
Omawiany przez was wariant nie mógł zostać zrealizowany, bo rozmowa została ujawniona na półtora roku przed wyborami, a panowie rozmawiali o interwencji NBP na 8-12 miesięcy przed głosowaniem.
Powtarzam: w tym czasie rozmaite warianty były dyskutowane w całej Europie.
Marek Belka bardzo sprawnie wszedł w tę rozmowę z panem. Nie mówi: „Ja jestem prezesem niezależnego od polityki NBP". Stawia warunki: pomogę, ale wyrzućcie ministra finansów, zmieńcie mi ustawę o NBP, żebym mógł objeżdżać Radę Polityki Pieniężnej.
Proszę o to pytać prezesa Belkę.
Pan nie był zaskoczony?
Nie będę oceniał wypowiedzi prezesa Belki.
Skoro rozmawiamy hipotetycznie, to jak pan oceniałby zaangażowanie banku centralnego w to, aby opozycja nie doszła do władzy? Hipotetycznie.
Ja nie jestem od tego, żeby oceniać bank centralny. Od tego jest Rada Polityki Pieniężnej.
Rada Polityki Pieniężnej wydała taki komunikat: „Wypowiedzi Prezesa NBP, zarejestrowane poprzez nielegalny podsłuch, mogą sprawiać wrażenie, że Przewodniczący RPP [czyli Belka] włączył się w polityczny cykl wyborczy. Takie zaangażowanie byłoby niedopuszczalne." Chyba nie tylko my widzimy w tym worst case scenario istotny element polityczny.
„Mogą sprawiać wrażenie" — to bardzo trafne określenie oddające istotę rzeczy. Trudno było go nie użyć w sytuacji tych kaskadowych kłamstw i przeinaczeń, jakich byliśmy świadkami przy okazji tej sprawy.
Zakłada pan, że członkowie RPP przyjęli takie stanowisko nie rozpoznając dokładnie sprawy i zakresu waszej rozmowy?
Stwierdzili, że „mogą sprawiać wrażenie", a nie że „były". Nie widzą panowie tej różnicy?
Jak na instytucję publiczną i to tak oszczędną w słowach jak RPP, to jest bardzo mocny komunikat.
Sądzę, że RPP w swym komunikacie oddała istotę sprawy.
Kilka fragmentów pańskiej rozmowy z Belką wskazuje na to, że kreśliliście nie tylko hipotetyczne scenariusze. Spotkaliście się m.in. po to, by rozmawiać o PWPW. I kilka miesięcy później doszło do zmian w zarządzie tej firmy. Wprowadził pan do niego swoich bliskich współpracowników.
Moment, gwoli ścisłości, do zarządu weszli ludzie, którzy byli w radzie nadzorczej PWPW nim przyszedłem do MSW.
Ale jednak pan realizował sprawy, które omawiał pan podczas rozmowy z Belką. Czyli to nie były tylko akademickie dyskusje.
Ale ta sprawa już wtedy była w obiegu rządowym, przecież to nie była tajemnica. Porozumiałem się w tej sprawie z ministrem finansów i przenieśliśmy PWPW pod nadzór MSW, bo ta spółka wymaga dodatkowej uwagi ze względu na to czym się zajmuje. Rozmawiałem o tym także z Belką, bo on tam drukuje pieniądze. Poza tym to był powód naszego spotkania.
Czy uważa Pan, że ma pan za co przeprosić opinię publiczną?
Przeprosiłem opinię publiczną już w dniu publikacji tego nielegalnego nagrania.
Tak, w Sejmie pan przeprosił — głównie za słownictwo.
W Sejmie również przeprosiłem. Mają panowie może listę spraw, za które powinienem jeszcze przepraszać? Oczywiście, że czuje dyskomfort, ponieważ ta rozmowa miała zbyt swobodny językowo charakter. Ale będąc ofiarą przestępstwa, byłem również świadkiem oceanu hipokryzji ze strony wszystkich krytykujących. W każdej rozmowie posługujemy się uogólnieniami lub skrótami myślowymi, które w stenogramach wyglądają znacznie gorzej, niż podczas ich wypowiadania.
Czyli nic się nie stało?
Jeśli kogoś rozczarowałem formą moich niektórych wypowiedzi, jest mi z tego powodu bardzo przykro. Natomiast jeśli chodzi o zasadniczą treść rozmowy nie mam sobie nic do zarzucenia. Bo nie rozmawiałem o żadnym prywatnym interesie, o prywatnych korzyściach, ani o tym jak osłabić państwo polskie. Przeciwnie rozmawiałem o tym, jak je wzmocnić. Rozważałem scenariusz kryzysu państwa i to jest istotą tej rozmowy, a nie skróty myślowe.
Kłopot w tym, kto miał zapłacić, za tę pańską troskę za państwo. Gdyby zrealizować scenariusz wykupu długu, odbyło by się to kosztem opozycji. A jeśli chodzi o konsolidację firm bijących monety i wytwarzających papiery wartościowe, miało się to odbyć kosztem Jakubasa.
Ani przedtem ani potem nie zajmowałem się żadnym konkretnym prywatnym przedsiębiorcą. Jeśli zaś chodzi o opozycję, to sugerują mi panowie, że po 25 latach demokracji, wybory można rozstrzygnąć grepsem, spiskiem, służbami, mroczną stroną rzeczywistości. Otóż nie. Wybory w Polsce wygrywa się dlatego, że dana partia przekona do siebie większą liczbę Polaków. W Polsce mamy normalny mechanizm demokratyczny. Jak ktoś przegrywa wybory, to nie dlatego, że był spisek – tak mówi po każdej porażce Jarosław Kaczyński.
Swoją rozmową z Belką dał pan Kaczyńskiemu poważny argument do ręki dotyczący tych spisków.
Nie mam wrażenia, by Jarosław Kaczyński potrzebował jakichkolwiek merytorycznych argumentów.
Po ujawnieniu nagrań podkreślał pan, że w pańskim przypadku prokuratura nie widzi złamania prawa. Wczoraj okazało się, że zmieniła zdanie — ruszyło śledztwo w sprawie pańskiej rozmowy z prezesem Belką.
Każdy obywatel może zgłosić sprawę do prokuratury a obowiązkiem państwa jest jej sprawdzenie.
Ze spokojem czekam na ustalenia prokuratorów. Deklaruję pełną współpracę w wyjaśnieniu wszystkich aspektów tej sprawy.
Czy w polityce jedynym kryterium jest naruszenie prawa karnego? Prokuratura zajmuje się tylko takimi przypadkami. Dyskusjami o scenariuszach budzących obawy naruszania Konstytucji się nie zajmuje.
To czy doszło do naruszenia prawa to pierwsze podstawowe kryterium, czy urzędnik może dalej pełnić swoją funkcję. Cała reszta jest wyłącznie polityką. Z tego płynie konkluzja: nie zostało złamane prawo, mimo że opozycja zrobiła wszystko, by nadać temu taki kształt.
Opozycja ma prawo mnie atakować, nie interesując się, kto i dlaczego akurat w tym momencie ujawnił taśmy.
A jaka jest pańska teoria?
Ja nie mam teorii. Ja mam informacje i hipotezy od służb specjalnych, które nadzoruję.
Widzi pan w tych informacjach i hipotezach od specsłużb scenariusze pisane cyrylicą – jak sugerował niedawno premier?
Było wystarczająco dużo sygnałów w tej kwestii, aby powołać w ABW zespół, który bada wątki kontrwywiadowcze. Czy one okażą się kluczowe dla tej sprawy — przedwcześnie wyrokować.
Według naszych informacji, badane są dwa wątki. Jeden to domniemanie, że skoro podejrzewany o zlecanie nagrań biznesmen Marek Falenta handlował wschodnim węglem, to musiał mieć kontakty wśród rosyjskich mundurowych, którzy kontrolują handel surowcami. Drugi — to powiązania między pracownikami restauracji, w których nagrywano polityków, a właścicielem klubu Lemongrass, który pracował wcześniej w rosyjskim Łukoilu. Słyszeliśmy, że to słabe wątki, jak na razie.
Jest więcej wątków. I są uważane za istotne.
To wstyd dla byłego oficera UOP, wieloletniego analityka wywiadu i szefa MSW być nagranym tak po prostu przez szajkę szwagrów i kelnerów?
To pytanie brzmi znajomo. Podobnie było zadawane przez posłów opozycji w Sejmie, pewnie ze względu na taki miły dla opozycji wydźwięk. Wiem wystarczająco dużo, by powiedzieć: jeśli ktoś myśli, że to była szajka kelnerów, to się myli. Po drugie: osobiście dopełniłem wszystkich możliwych procedur, które są wymagane od funkcjonariusza publicznego podczas takiego spotkania. Fakt, że mimo wszystko zostałem nagrany, jest asumptem do tego, że trzeba zmienić procedury.
Ta afera to także kompromitacja specsłużb, które pan nadzoruje. Też pan powie, że nic się nie stało, skoro BOR i ABW przez rok nic nie wiedzą o nagrywaniu najważniejszych ludzi w państwie? Nie będzie pan wymieniał szefów służb?
Panowie wciąż pytają, dlaczego nie ma dymisji, dlaczego nie ma zapłaty głowami. Tłumaczę panom: nie ma, ponieważ świat, do którego aspirujemy, uważa to za nieefektywne dla państwa. Uważam dymisje w takich okolicznościach za jedną z najgorszych reakcji państw, kulturowo bardzo dalekich od świata, do którego Polacy aspirują. Na Zachodzie myśli się przede wszystkim kategoriami procedury, a nie głów do ścięcia. Do głowy by mi nie przyszło, żeby zmieniać szefów służb tylko dlatego, że wyniknęła afera taśmowa. Wręcz przeciwnie. Uważam, że tym bardziej powinni pozostać na stanowiskach.
Polska nie jest jedynym krajem, który ma problem z informacją zdobytą nielegalnie, a następnie rozpowszechnioną. W USA i Niemczech doszło w ten sposób do narażenia bezpieczeństwa państwa na niewyobrażalną skalę. A mimo to w żadnym z tych krajów nie przyszło nikomu do głowy zaczynać od dymisji. Wręcz przeciwnie — wszyscy wiedzieli, że należy najpierw przejrzeć procedury. A najlepiej to zrobią ci, którzy do tej pory nimi zawiadywali. To normalny zachodni odruch. Głowy się ścina na Wschodzie.
A co dalej z panem? Jak mało kto zjednoczył pan przeciw sobie opozycję, nawet koalicjanci z PSL dopominali się pańskiej dymisji. A były premier Włodzimierz Cimoszewicz mówi: „Bartłomiej Sienkiewicz i Radosław Sikorski powinni byli podać się do dymisji. To byłaby reakcja poważnych, honorowych polityków. Tymczasem, wraz z premierem, wybrali żenującą grę w zaparte. To dowodzi, że rządzenie naszym krajem upada coraz niżej".
Publicystyka szanowanego przeze mnie byłego premiera nie jest czymś, co budzi we mnie konieczność polemiki.
A krytyczne wypowiedzi wicepremiera Janusza Piechocińskiego również na nią nie zasługują?
Odbyło się głosowanie w Sejmie nad wotum nieufności dla szefa MSW. Znają panowie jego wynik?
Tak. Zauważyliśmy nawet, że podczas debaty przed głosowaniem nie wystąpił w pańskiej obronie premier, co jest niepisanym standardem w przypadku ministrów, których opozycja chce odwołać.
Wynik głosowania świadczy o czymś innym, niż panowie mówią — cieszę się zaufaniem koalicji. Spotkałem się z klubem PSL. Argumenty, które zostały przeze mnie przedstawione, klub PSL uznał za wystarczające. Dlatego głosowanie wyglądało tak, jak wyglądało.
A pan w ogóle rozważa dymisję? Uważa pan swą dalszą misję za krótkotrwała, do czasu wyjaśnienia kulisów afery, czy chce pan kierować MSW do końca kadencji?
Objąłem tę funkcję nie dlatego, że chciałem zrobić karierę polityczną. Stanowisko zaproponował mi premier Donald Tusk. Koniec mej pracy będzie taki jak początek – czyli wtedy, kiedy premier uzna to za stosowne.
Premier zmienia zdanie. Raz sugeruje pańską dymisję, potem się wycofuje. Pytamy jednak o pańską prywatną wolę — chce pan nadal być ministrem, prawda?
Od czasu ujawnienia mej rozmowy z Markiem Belką nie mam prywatnych ocen.
Ponoć po wybuchu afery złożył pan dymisję, której premier nie przyjął. Tylko gdyby naprawdę chciał pan odejść, to premier siłą pana nie zatrzyma.
Bądźmy poważni. Takiej posady się nie bierze z nastawieniem, że jak będzie zbyt obciążająca, to się ją porzuci. To byłaby zupełna nieodpowiedzialność. Decydując się na takie stanowisko człowiek wyrzeka się pełnej kontroli nad swym losem.
Mówi pan o swoich osiągnięciach — reformie służb, combo policyjno-skarbowym, rozbijaniu gangów opartych na subkulturach skinów i kiboli. Ale czy niedawny wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący bilingów i podsłuchów to także pański sukces? Trybunał orzekł, ze błędem jest, iż nie istnieje instytucja odwoławcza, do której mógłby się poskarżyć obywatel inwigilowany przez służby państwa. Pan reformując służby specjalne wyrzucił z ustawy pomysł, by istniała specjalna rada nadzorująca podsłuchy.
To są dwa różne mechanizmy. Projekt komitetu kontrolującego służby miał zapobiec sytuacjom takim, jak operacje CBA za czasów Mariusza Kamińskiego. Chodziło o kontrolę działalności operacyjnej służb specjalnych w przypadku, gdy istnieje dramatyczny rozdźwięk pomiędzy machiną operacyjną a efektem śledztwa. Trybunał zaś postuluje istnienie czegoś w rodzaju rzecznika danych osobowych, by móc sprawdzić w służbach, czy pytania o billingi czy działania operacyjne nie są nadużywane. Powstały dwa zespoły, które analizują 180 stron pisemnego uzasadnienia wyroku trybunału. Jeden w MSW, drugi przy kolegium służb specjalnych. Dopiero po analizie podejmiemy dalsze decyzje. To jest konflikt między dwiema wartościami – wolnością i bezpieczeństwem. Próba postawienia tylko na jedną z tych wartości źle się kończy. Ale to jeden z najstarszych konfliktów w demokracji.
Jako analityk przez wiele lat zajmował się pan sytuacją w krajach byłego ZSRR. Jak Pan ocenia obecną sytuację w Rosji? To koniec putinizmu, czy też właśnie umacnianie się tego systemu?
Znajdujemy się w bardzo niebezpiecznym momencie i to nawet mniej ma związek z samym systemem władzy w Rosji. Otóż, Rosja przegrywa militarnie wschodnią Ukrainę. Im bardziej będzie przegrywać, tym mniej będzie obliczalna. To oznacza, że dojdzie do eskalowania konfliktu zbrojnego a nie jego uspokojeniu. Sygnały, które płyną o przygotowywaniu wojsk rosyjskich, jako tak zwanych mirotworców (wojsk pokojowych – red.), uważam za szczególnie niebezpieczne. Rosja znalazła się w logice działań, które sama stworzyła, lecz z którymi nie potrafi sobie poradzić. A jedynym pomysłem, który ma, jest użycie jeszcze więcej siły.
Aż do wkroczenia na Ukrainę?
To rozwiązanie nie jest nieuniknione, ale możliwe. Ale fakt, że jest realne, już budzi grozę.
To wyzwanie dla NATO, czy dla samej Polski? Niektórzy sojusznicy nie palą się do pomocy.
To my będziemy państwem granicznym, które poniesie wszelkie konsekwencje wojny na Ukrainie. Ale odpowiedź może być tylko dana przez Sojusz. Uprzedzam – to jest i będzie kosztowne. Mamy teraz 70 rocznicę Powstania Warszawskiego, która nam przypomina, że za wartości trzeba płacić. Czy to jest wolność, czy niepodległość czy suwerenność — trzeba płacić. Jesteśmy dziś w takim szczęśliwym momencie, że nie musimy płacić za nasze wartości krwią. Płacimy jabłkami, śliwkami, to jest dla wielu bolesne, ale tańsze od krwi.
Boję się, że Rosja tak zapędziła się w obecnej sytuacji, że zmuszona będzie ekstremalizować przemoc na Ukrainie. Putin jest już zakładnikiem wojny, którą wywołał. To dla Polski oznacza konieczność budowania bariery, ale to może oznaczać gotowość poświęcenia czegoś więcej niż jabłka.
Chodzi panu o wzmocnienie militarne Polski, w tym rozmieszczenie wojsk NATO?
Oczywiście.
Putin zatrzyma się po zajęciu obwodów donieckiego i ługańskiego, dojdzie do Kijowa, czy też do Medyki?
Nie potrafię panom na to pytanie odpowiedzieć. Ale wiem jedno, w ostatnich dwóch dekadach Rosja ćwiczyła różne warianty interwencji wojsk z naszywkami, bez naszywek, w mundurach mirotworców czy bez nich, z orłem Federacji Rosyjskiej, czy bez niego. W Tadżykistanie, Naddniestrzu, Czeczeni, Gruzji i wielu innych zapalnych punktach Wspólnoty Niepodległych Państw. Przez dwadzieścia ostatnich lat Rosja miała poligon dla sprawdzenia różnych wariantów. Teraz rozwiązanie z mirotworcami wydaje mi się niestety bardzo prawdopodobne, co dość dramatycznie zmieni sytuację, również jeśli chodzi o bezpieczeństwo Polski.
W porozumieniu prezydentem, premierem i MON w ciągu ostatniego pół roku zrobiliśmy bardzo dużo by instytucje odpowiedzialne za bezpieczeństwo militarne i wewnętrzne jak najlepiej ze sobą współpracowały i by były gotowe na różne warianty. Ale to jest sytuacja, w której Polska nie może zostać sama. Musimy szukać rozwiązania dla całego NATO, nie zaś Polski jako singlap.
Zestrzelenie malezyjskiego samolotu jest przełomem w tej sytuacji, czy długofalowo zostanie przez państwa zachodnie zapomniane i zbagatelizowane?
Po zestrzeleniu samolotu Zachód zaostrzył sankcje na Rosję. I one poważnie zmieniają sytuację gospodarczą. Jeśli Moskwa dziś mówi, że nie chce u siebie wielkiej czwórki firm doradczych, to oznacza, że odcina się od know-how w dziedzinie inwestycji, finansów, przepływów kapitałowych i dziesiątków innych rzeczy. Ale to będzie miało bardzo poważne konsekwencje dla ich gospodarki, przede wszystkim dla sektora bankowego, bo odbije się na cenie kredytu i utrudnieniu w pozyskiwaniu kapitału, który dziś ucieka z Rosji. Te aksamitne ekonomiczne kleszcze się wokół Rosji zaciskają. Polacy często narzekają, że sankcje to za mało. Ale jaka jest alternatywa? Wysłanie wojsk NATO do Ługańska? Na to nikt nie jest gotowy. Katastrofa MH17 pokazała, że Rosja wysyła, szkoli i dozbraja bojowników na Ukrainę, lecz już nad nimi nie panuje.
Rosja nie ma pełnej kontroli nad bojownikami na wschodniej Ukrainie? Świat zachodni liczy, że ma, dlatego naciskał na Putina.
Zestrzelenie samolotu pokazuje, że nie. To jest bezhołowie, którego celem jest zniszczenie, destabilizacja i posianie chaosu. A robi się to rękami najemników i zwykłych bandytów, czyli psów wojny. Ale to nie jedyny efekt. Kłamstwa i mnożenie śmiesznych fałszywych dowodów po zestrzeleniu samolotu wprawiła Zachód w osłupienie i zmieniała nastawianie opinii publicznych oraz rządów. To był mentalny przełom w patrzeniu naszych zachodnich partnerów w patrzeniu na ten konflikt. Zrozumieli, że to ich też dotyczy, że z drugiej strony mamy przeciwnika, który pogardza wszelkimi standardami, które uważamy za ważne.
Rosyjskie manewry miały w scenariuszu inwazję na państwa bałtyckie i Polskę. Czy Rosja w tej spirali przemocy przekroczy granice NATO?
Nie sądzę. Rosja będzie działała w krajach NATO narzędziami wywiadowczymi czy politycznymi. Nie militarnie - to byłoby czyste szaleństwo. Kreml jest bliski bardzo niebezpiecznego scenariusza, ale nie ma tam szaleńców. Naruszanie przestrzeni powietrznej czy inne demonstracje to jednak co innego niż — dajmy na to — zielone ludziki na Łotwie. To oznaczałoby wojnę wypowiedzianą całemu Sojuszowi. Nawet w tej doktrynie wojny hybrydowej nie dałoby się tego zrobić bezkarnie.
W sytuacji zaostrzającego się konfliktu na Ukrainie, pojawił się pomysł powołania komisji śledczej, która ma się zająć prześwietlaniem sytuacji w służbach specjalnych — mówimy o likwidacji WSI. Co pan na ten temat sądzi?
Jestem zwolennikiem twierdzenia, że im ciszej o służbach specjalnych tym lepiej dla nich. Każda komisja śledcza poświęcona służbom – nawet dotycząca przeszłych działań Antoniego Macierewicza - to nie jest dobre rozwiązanie, bo nie będzie służyło stabilności ich pracy.
Dlaczego premier zmienił zdanie w tej sprawie? Na początku roku był przeciwny komisji.
Rozumiem racje, które stoją za powołaniem komisji. Zdecydują posłowie.
— rozmawiali Andrzej Stankiewicz i Michał Szułdrzyński
