Bał się pan operacji?

Nie. Ja już wszystko na tym świecie wykonałem. Zostało mi tylko papiestwo, ale to poza zasięgiem. Ja już jestem spakowany. Bardzo zastanawia mnie, co jest po tamtej stronie. Tam jest lepiej, bo nikt stamtąd nie uciekł. Jakby było źle, toby uciekali.

Jak by pan podsumował swoje życie? Bilans na plus czy jednak ma pan poczucie zgorzknienia?

Nie, ja wszystko, co sobie założyłem, zrobiłem – i jeszcze więcej. A sobie założyłem w młodości, jak słuchałem rodziców i dziadków, którzy tęsknili do uwolnienia Polski i chciałem dożyć do tego, jak dojedziemy do przystanku „wolność". I los dał mi stanąć na czele, kiedy dojechaliśmy. I to jest mój największy sukces. Natomiast postanowiłem też ten efekt zwycięstwa oddać narodowi. Oddałem i przegrałem. A przegrywając, siebie oddałem. A że naród sobie radzi, jak radzi, i szuka winnych – a, to już inna sprawa.

Drugiej kadencji pańskiej prezydentury nie było. Wciąż ma pan o to zadrę do narodu?

Nie, bo gdybym dostał drugą prezydenturę, tobyśmy nie rozmawiali. Byłem tak wypalony przez tyle lat walki, że nie przeżyłbym kolejnych lat prezydentury. Naród uratował mi życie, nie wybierając mnie drugi raz na prezydenta. Po wielu latach zdałem sobie z tego sprawę. Odejście z polityki uratowało mi życie. A nie chciałem odchodzić. Los powiedział: „No, odpocznij sobie, facet, bo może będziesz jeszcze potrzebny".

I po prezydenturze jest pan na bocznym torze.

Jeszcze wróćmy do tej prezydentury. Ja kandydowałem później i jeden procent dostałem. Ale czy pan wie, jak to naprawdę było? Otóż ja widząc, co się dzieje, że tu jest wielu chętnych na prezydenturę z tej wolnościowej strony, postanowiłem namówić wszystkich na uzgodnienie jednego kandydata. I przypuszczałem, że Kościół się włączy i na terenie Kościoła dojdzie do porozumienia. No i zdarzyło się, rzeczywiście u Rydzyka spotykaliśmy się wszyscy z tej strony wolnościowej, ja zabierałem pierwszy głos, podnosiłem rękę do góry i mówię: „Szanowni panowie, czy jesteście gotowi ustąpić jednemu z nas, którego wybierzemy? Ja jestem gotów" – powiedziałem. I pytałem po kolei wszystkich – dochodziło do jednego, a ten oświadcza: „Nie, ja się nie zgadzam". No to ja mówię: „Nasza rozmowa jest bez sensu", i żegnałem towarzystwo. Były trzy takie spotkania. Nie dogadaliśmy się. Przegrałem wszystko, ale czy propozycja przegrała? Nie. Ja naprawdę przewidywałem klęskę. Kwaśniewski wygrał.

Co się stało, że tak poróżnił się pan z o. Rydzykiem, z którym wcześniej się pan znał i gościł w Radiu Maryja?

Autopromocja
ORZEŁ INNOWACJI

Ogłoszenie wyników konkursu już 28 września

Dowiedz się więcej

Ja idę prostą drogą, niezależnie od kogokolwiek i czegokolwiek. A ten człowiek widzimy, co on znaczy, do czego dąży, jak widzi interes tylko swój, a nie innych. Musiało dojść do nieporozumień między nami, niezależnie czy to mi się opłacało, czy nie.

Jak pan, człowiek Kościoła, ocenia działania – Radio Maryja, „Nasz Dziennik", Telewizja Trwam?

Jeśli chodzi o sprawy kościelne, robi to dobrze. Ale ta cała polityka... On szkodzi Kościołowi. To się nie równoważy. Ale znów przypominam, co mówiłem od dawna: znaleźliśmy się między epokami – jedna padła, druga nie powstała. I to jest ten czas wielkiej dyskusji. I dobrze, że są tacy Rydzyki, Kaczyńscy, Trumpy, bo oni nas zmuszają do dyskusji i szukania rozwiązań.

Jaką rolę dzisiaj odgrywa Kościół w Polsce?

Na wszystko praktycznie, elektryk wam mówi: trzeba umiejscawiać w czasie i przestrzeni. Był do końca taki czas, kiedy chcieli Kościół komuniści i inne dyktatury zniszczyć, więc Kościół musiał w tamtych warunkach nie dopuszczać do wszystkiego, tuszować wszystko, nie pokazywać, bo zniszczą nas. I to było realne. Ale nagromadziło się tam tyle niedobrych rzeczy... Teraz, kiedy padły te dyktatury, komunizmy i inne, trzeba ustawić, wyprosić, wymodlić, wywalczyć, aby Kościół zajął właściwe miejsce. Jest potrzebny, ale do pracy duchowej na przyszłe nasze życie, a niech się odczepi od tego życia politycznego tu i teraz – to jest rola polityki. Nawet tematy kościelne, religijne musimy w nowej epoce inaczej ustawić.

Ale kwestia chociażby pedofilii...

To mówię, nagromadziło się brudów, a oni to tuszowali, żeby nie uderzano w Kościół. Taka była filozofia. Teraz to wszystko odpadło, nie ma strachu przed uderzeniem, trzeba to oczyścić.

Patrzy pan dzisiaj na Solidarność i...

Zrozummy, co to była Solidarność. To było budowanie monopolu przeciwko monopolowi komunistycznemu. Trzeba było zorganizować, udało się, a później wszystko przegraliśmy. Przegraliśmy Solidarność. Kiedy monopol zwyciężył, należało to zamienić – i mówiłem to w tamtym czasie – na pluralizm, na demokrację, bo każdy monopol jest niebezpieczny. A więc wszystko, co się działo i dzieje, trzeba rozumieć w określonym czasie.

Jarosław Kaczyński też napisał książkę „Porozumienie przeciw monowładzy". To nie jest tak, że kiedyś walczyło się z tym, co samemu się dzisiaj tworzy?

Problem polega na tym, że Kaczyński wpadł w swoje sidła. Jak się tworzą dyktatury? Na początku to są patrioci, oni chcą dobrze, tylko coś im przeszkadza. No to usuwają jakieś tam małe rzeczy i będą służyli, robili dobrze. Ale jak usunęli jedno – cholera, trzeba usunąć drugie. Jak drugie usuną – trzecie, i tak wpada się w te wszystkie dyktatury. Kaczyński popełnił to samo. Na początku chciał dobrze, tylko mu przeszkadzali. On widział moje starania i widział, jak ja przegrywam. I dlatego doszedł do wniosku, że co przeszkadza, to wycinać, wyrzucać... A ja nie wyrzucałem, ja przystosowywałem i wykorzystywałem najlepiej, jak się da... A on likwiduje. Likwiduje, bo mu przeszkadza wszystko, co stawia mu opór. Tylko do czego my w ten sposób dalej dojdziemy?

W sondażach PiS w dalszym ciągu cieszy się największym poparciem.

Jesteśmy w epoce słowa, między epokami. I ta dyskusja musi tak wyglądać. Powtórzę, dobrze, że są Trumpy, Kaczyński i inni, bo oni nas zmuszają do poszukiwań. Oczywiście w wygodnictwie swoim oddaliśmy pole populistom. Na początku oni będą wygrywać, bo narody, społeczeństwa chcą zmian, czują konieczność zmian. Wybierają w związku z tym polityków, którzy mówią, że będą zmieniać. Oczywiście ci politycy powołują się na agentów, na złe rządzenie, bo oni będą lepsi – no bo na coś muszą się powoływać. I dlatego będą do pewnego czasu wygrywać, i dlatego teraz trzeba zacząć konfrontację z nimi. Ja taką konfrontację podjąłem dziś, zobacz pan jak mnie atakują.

Jak pan ocenia opozycję?

Nie może inaczej wyglądać w tych warunkach. W tych warunkach, gdyby tak na skróty chcieć być dobrą opozycją, to jak PiS daje 500 zł, to opozycja powinna 1000. No ale wie pan? Tak nie można. To psucie państwa. I to jest ten dramat, że tak nie można, a ludzie nie wnikają w to, tylko chcą i daje więcej, nawet jeśli oni kłamią, ale daje więcej, to na nich głosują. To jest takie myślenie. Do jakiegoś czasu ci ludzie będą wygrywać. Ale tylko do czasu. Niedługo Polacy zorientują się, że dali 500, a zabierają 1000. I to się zacznie dziać, musi się dziać. To trochę potrwa, ale wielkie procesy nie robią się jednego dnia.

Unijny Fundusz Odbudowy opozycja powinna poprzeć w Sejmie razem z PiS?

Jestem za, a nawet przeciw. Właściwie należałoby to zrobić. Trzeba wymyślić, żeby nie pomóc tym ludziom. Trzeba się powołać, że w związku z tym, że oszukiwaliście i teraz też, jak nawet poprzemy, to i tak wy to zniszczycie, oszukacie i wykorzystacie środki dla swoich potrzeb. A ci będą w tę stronę ciągnąć, udowadniać, jak nie poprzecie, to znaczy jesteście przeciwko interesowi Polski. A jak się powie: zaraz, nie możemy poprzeć, bo wy to zrujnujecie, wy to zniszczycie i dlatego z tego powodu, ponieważ nie słuchacie nas, to z tych powodów nie możemy tego zrobić. Kto tu zwycięży argumentami? Na razie PiS-owi się udaje zwyciężać.

Pojawiają się głosy, że ten Fundusz Odbudowy to może być nowy fundusz wyborczy Prawa i Sprawiedliwości...

Tak!

...i opozycja nie powinna popierać?

Tak i to trzeba powiedzieć: tak, oni chcą to tylko do swoich celów, a nie dla Polski. I z tych powodów nie można – ponieważ nie ma kontroli, nie ma rozmów, to nie można tego poprzeć, bo oni to zniszczą. I to będzie skuteczne.

W Szymonie Hołowni widzi pan przyszłość polskiej polityki?

Trochę inaczej. Naprawdę on jest jednym ze zdolniejszych polityków. Oczywiście, nie ma doświadczenia, nie ma kadr, ale dobrze, że taki jest, bo on rzeczywiście wprowadza trochę inności politycznej. Tylko że do polityki trzeba jednak mieć zaplecze, trzeba mieć ludzi, a ci ludzie są poutykani już i on nie zbierze takich, którzy byliby w stanie poprowadzić lepiej niż poprzednicy.

Dla dobra Polski oczekiwałby pan wspólnych list Koalicji Obywatelskiej, PSL-u, Lewicy w wyborach parlamentarnych?

Dobrze pan stawia pytanie, ale nie od tej strony. Musimy powiedzieć, dlaczego my to robimy, dlaczego jest potrzebna wspólna lista. Dlatego, żeby wygrać z PiS. I dlatego moja propozycja w tej sprawie była inna. Po pierwsze, na razie to suweren dał prawo – oszukańcze, ale dał prawo – PiS, żeby rządzić. Opozycja powinna odzyskać od suwerena pozwolenie na zmianę tego wszystkiego. A więc trzeba zbierać podpisy... A żeby zbierać podpisy, to trzeba wcześniej powiedzieć, że kto ile zbierze podpisów, tyle będzie miał miejsc na listach wyborczych wszelkich. A potem kto ile tych miejsc osiągnie, tyle będzie miał punktów w rządzeniu wszelkim. A więc od innej strony to budować. Jest możliwe porozumienie, ale nie takie jak teraz, bo teraz nikt nikomu w opozycji nie wierzy. Źle to jest ustawione.

A jak pan ocenia walkę PiS z epidemią?

Bardzo niebezpieczne, bardzo kryminogenne, szkodzi Polsce maksymalnie. Tylko nie można nic zrobić, bo nie mamy przyzwolenia suwerena. Przyzwolenie, mimo wszystko, ma PiS. I jak chcemy w klasie demokratycznej to robić, to musimy odzyskać przyzwolenie suwerena. A inaczej się nie odzyska jak przez zbieranie podpisów. Takie metody trzeba wymyślać, żeby to było skuteczne, a na razie to opozycja jest bezradna.

Myśli pan, że będą wcześniejsze wybory? PiS po zelżeniu pandemii będzie chciało pójść do wcześniejszych wyborów z hasłem pokonanego koronawirusa?

W tych warunkach wszystko jest możliwe. Zadecydują różne rzeczy. Ktoś zachoruje, ktoś umrze, mecz przegramy... Tu wszystko jest możliwe, bo to jest tak niestabilne, tak to nie jest mądre, tak nie jest to zorganizowane, jak powinno być, i dlatego przypadek rządzi czy dobry los.

Suweren wybrał też kolejny raz Andrzeja Dudę na prezydenta. Jak prezydent Duda będzie zapamiętany przez historię?

Nie chciałbym być na jego miejscu.

Dwukrotnie został wybrany na prezydenta, co panu się nie udało.

Bo demokracja w takich momentach, kiedy populiści, demagodzy powiedzieli, że zdrajcy, że agenci, a ludzie tyle razy byli zdradzani, więc uwierzyli, a jeszcze pieniędzy trochę podsypali, więc zagłosowali i zachowują się praktycznie, jak w takich warunkach można było.

Chciałby pan, żeby kto został kolejnym prezydentem Polski? Widzi pan takiego?

Mamy naprawdę zdolnych ludzi, tylko ci, którzy są tacy bardzo honorowi, jak pan ich trąci z boku, to oni się wycofują, w związku z tym dochodzą brutale, chamy i złodzieje, no bo tacy przebijają się – takie są czasy, na takie klimaty.

Ale z nazwiska mógłby pan kogoś wskazać?

Nie, bo to już jest po pierwsze stracony, a po drugie tak nie można. To trzeba wywalczyć, żeby – tak jak w moim przypadku – było bezdyskusyjnie.

W programie KO jest mowa o likwidacji IPN, CBA, TVP. Zgadza się pan z tymi postulatami?

IPN – tam dostali się ludzie, którzy robią takie manipulacje, takie oszustwa, teczki Kiszczaka zrobili, więc w tym temacie szkodzą, szkodzą i niszczą rzeczy budujące. Ale w innych tematach trzeba by się przyjrzeć, czy wszystko należy likwidować, czy ten dział, czy paru ludzi inaczej tam dobierać, aby byli odpowiedzialni, mądrzy itd., a nie robili, nawet fizycznie, podróbek.

A TVP – zlikwidować czy nie?

Inaczej ustawić. To jest teraz źle ustawione, to nie służy. Nie może za nasze wspólne pieniądze przeciwko wielu nam działać. To musi być inaczej, to po prostu jest źle ustawione.

Ale nie likwidować?

Są dwie możliwości – likwidować albo zregenerować. Trzeba zobaczyć, co się na ile da.

A CBA?

Instytucja wykorzystywana politycznie. Mamy wszystko źle poustawiane i dlatego też czas na uporządkowanie. Od czego zacząć porządkowanie? Dzisiaj jest taka sytuacja na prawie całym świecie, jak byśmy zdjęli znaki drogowe i przepisy z dróg. Czy pan wyobraża sobie, co by było? To samo mamy w wolności słowa. Nie ma znaków, nie ma przepisów.

Nie jeździ pan już po świecie, z wiadomych powodów. Ale jak do pana dzwonią, przeprowadzają wywiady, to ma pan poczucie dumy z Polski?

Cały czas mnie pan nie rozumie. Ja cały czas ustawiam, że jesteśmy w epoce słowa, w epoce wielkiej dyskusji. Wszyscy mają rację i nikt nie ma racji. To musi tak wyglądać i z tego wyjdą programy i ludzie na nową epokę. Albo będzie drugie rozwiązanie, rozpieprzymy naszą cywilizację.

Ma pan poczucie, że dzisiaj w Polsce mamy dyktaturę, rządy autorytarne?

Nie, tak jak cały świat wybiera Trumpa i potem go zrzuca. Tak samo i u nas próbujemy rozwiązań różnych, bo musimy doświadczać również słabych stron demokracji.

Ale jak będą kolejne wybory, wygra PiS, to co będzie z Polską?

W dalszym ciągu będzie destabilizacja, niszczenie, a potem odbudowa.

Czyli pan obaw nie ma?

Nie. Nie było nas, był las, nie będzie nas, będzie las. Będzie lepiej albo gorzej. Jeszcze raz powtarzam – i te Kaczyńscy, i te Trumpy mają diagnozę właściwą – ja też tak mówię, wszystko trzeba zmieniać – natomiast leczenie mają złe, złe propozycje rozwiązań. Pozbierajmy ich diagnozy, a zróbmy lepsze lekarstwa.

Co by pan chciał jeszcze przeżyć?

Chciałbym łagodnie przejść do tego drugiego życia.

A jak pan chciałby zostać zapamiętany?

To mnie nie obchodzi. Jak już nie będę przeszkadzał, nie będę zagrażał, nie będę się mieszał, to będą mnie świętym ogłaszać. Ja wiem, jak będzie.

— współpraca Jakub Czermiński