Lech Wałęsa: Ogłoszą mnie świętym

Bał się pan operacji?

Nie. Ja już wszystko na tym świecie wykonałem. Zostało mi tylko papiestwo, ale to poza zasięgiem. Ja już jestem spakowany. Bardzo zastanawia mnie, co jest po tamtej stronie. Tam jest lepiej, bo nikt stamtąd nie uciekł. Jakby było źle, toby uciekali.

Jak by pan podsumował swoje życie? Bilans na plus czy jednak ma pan poczucie zgorzknienia?

Nie, ja wszystko, co sobie założyłem, zrobiłem – i jeszcze więcej. A sobie założyłem w młodości, jak słuchałem rodziców i dziadków, którzy tęsknili do uwolnienia Polski i chciałem dożyć do tego, jak dojedziemy do przystanku „wolność". I los dał mi stanąć na czele, kiedy dojechaliśmy. I to jest mój największy sukces. Natomiast postanowiłem też ten efekt zwycięstwa oddać narodowi. Oddałem i przegrałem. A przegrywając, siebie oddałem. A że naród sobie radzi, jak radzi, i szuka winnych – a, to już inna sprawa.

Drugiej kadencji pańskiej prezydentury nie było. Wciąż ma pan o to zadrę do narodu?

Nie, bo gdybym dostał drugą prezydenturę, tobyśmy nie rozmawiali. Byłem tak wypalony przez tyle lat walki, że nie przeżyłbym kolejnych lat prezydentury. Naród uratował mi życie, nie wybierając mnie drugi raz na prezydenta. Po wielu latach zdałem sobie z tego sprawę. Odejście z polityki uratowało mi życie. A nie chciałem odchodzić. Los powiedział: „No, odpocznij sobie, facet, bo może będziesz jeszcze potrzebny".

I po prezydenturze jest pan na bocznym torze.

Jeszcze wróćmy do tej prezydentury. Ja kandydowałem później i jeden procent dostałem. Ale czy pan wie, jak to naprawdę było? Otóż ja widząc, co się dzieje, że tu jest wielu chętnych na prezydenturę z tej wolnościowej strony, postanowiłem namówić wszystkich na uzgodnienie jednego kandydata. I przypuszczałem, że Kościół się włączy i na terenie Kościoła dojdzie do porozumienia. No i zdarzyło się, rzeczywiście u Rydzyka spotykaliśmy się wszyscy z tej strony wolnościowej, ja zabierałem pierwszy głos, podnosiłem rękę do góry i mówię: „Szanowni panowie, czy jesteście gotowi ustąpić jednemu z nas, którego wybierzemy? Ja jestem gotów" – powiedziałem. I pytałem po kolei wszystkich – dochodziło do jednego, a ten oświadcza: „Nie, ja się nie zgadzam". No to ja mówię: „Nasza rozmowa jest bez sensu", i żegnałem towarzystwo. Były trzy takie spotkania. Nie dogadaliśmy się. Przegrałem wszystko, ale czy propozycja przegrała? Nie. Ja naprawdę przewidywałem klęskę. Kwaśniewski wygrał.

Co się stało, że tak poróżnił się pan z o. Rydzykiem, z którym wcześniej się pan znał i gościł w Radiu Maryja?

Ja idę prostą drogą, niezależnie od kogokolwiek i czegokolwiek. A ten człowiek widzimy, co on znaczy, do czego dąży, jak widzi interes tylko swój, a nie innych. Musiało dojść do nieporozumień między nami, niezależnie czy to mi się opłacało, czy nie.

Jak pan, człowiek Kościoła, ocenia działania – Radio Maryja, „Nasz Dziennik", Telewizja Trwam?

Jeśli chodzi o sprawy kościelne, robi to dobrze. Ale ta cała polityka... On szkodzi Kościołowi. To się nie równoważy. Ale znów przypominam, co mówiłem od dawna: znaleźliśmy się między epokami – jedna padła, druga nie powstała. I to jest ten czas wielkiej dyskusji. I dobrze, że są tacy Rydzyki, Kaczyńscy, Trumpy, bo oni nas zmuszają do dyskusji i szukania rozwiązań.

Jaką rolę dzisiaj odgrywa Kościół w Polsce?

Na wszystko praktycznie, elektryk wam mówi: trzeba umiejscawiać w czasie i przestrzeni. Był do końca taki czas, kiedy chcieli Kościół komuniści i inne dyktatury zniszczyć, więc Kościół musiał w tamtych warunkach nie dopuszczać do wszystkiego, tuszować wszystko, nie pokazywać, bo zniszczą nas. I to było realne. Ale nagromadziło się tam tyle niedobrych rzeczy... Teraz, kiedy padły te dyktatury, komunizmy i inne, trzeba ustawić, wyprosić, wymodlić, wywalczyć, aby Kościół zajął właściwe miejsce. Jest potrzebny, ale do pracy duchowej na przyszłe nasze życie, a niech się odczepi od tego życia politycznego tu i teraz – to jest rola polityki. Nawet tematy kościelne, religijne musimy w nowej epoce inaczej ustawić.

Ale kwestia chociażby pedofilii...

To mówię, nagromadziło się brudów, a oni to tuszowali, żeby nie uderzano w Kościół. Taka była filozofia. Teraz to wszystko odpadło, nie ma strachu przed uderzeniem, trzeba to oczyścić.

Patrzy pan dzisiaj na Solidarność i...

Zrozummy, co to była Solidarność. To było budowanie monopolu przeciwko monopolowi komunistycznemu. Trzeba było zorganizować, udało się, a później wszystko przegraliśmy. Przegraliśmy Solidarność. Kiedy monopol zwyciężył, należało to zamienić – i mówiłem to w tamtym czasie – na pluralizm, na demokrację, bo każdy monopol jest niebezpieczny. A więc wszystko, co się działo i dzieje, trzeba rozumieć w określonym czasie.

Jarosław Kaczyński też napisał książkę „Porozumienie przeciw monowładzy". To nie jest tak, że kiedyś walczyło się z tym, co samemu się dzisiaj tworzy?

Problem polega na tym, że Kaczyński wpadł w swoje sidła. Jak się tworzą dyktatury? Na początku to są patrioci, oni chcą dobrze, tylko coś im przeszkadza. No to usuwają jakieś tam małe rzeczy i będą służyli, robili dobrze. Ale jak usunęli jedno – cholera, trzeba usunąć drugie. Jak drugie usuną – trzecie, i tak wpada się w te wszystkie dyktatury. Kaczyński popełnił to samo. Na początku chciał dobrze, tylko mu przeszkadzali. On widział moje starania i widział, jak ja przegrywam. I dlatego doszedł do wniosku, że co przeszkadza, to wycinać, wyrzucać... A ja nie wyrzucałem, ja przystosowywałem i wykorzystywałem najlepiej, jak się da... A on likwiduje. Likwiduje, bo mu przeszkadza wszystko, co stawia mu opór. Tylko do czego my w ten sposób dalej dojdziemy?

W sondażach PiS w dalszym ciągu cieszy się największym poparciem.

Jesteśmy w epoce słowa, między epokami. I ta dyskusja musi tak wyglądać. Powtórzę, dobrze, że są Trumpy, Kaczyński i inni, bo oni nas zmuszają do poszukiwań. Oczywiście w wygodnictwie swoim oddaliśmy pole populistom. Na początku oni będą wygrywać, bo narody, społeczeństwa chcą zmian, czują konieczność zmian. Wybierają w związku z tym polityków, którzy mówią, że będą zmieniać. Oczywiście ci politycy powołują się na agentów, na złe rządzenie, bo oni będą lepsi – no bo na coś muszą się powoływać. I dlatego będą do pewnego czasu wygrywać, i dlatego teraz trzeba zacząć konfrontację z nimi. Ja taką konfrontację podjąłem dziś, zobacz pan jak mnie atakują.

Jak pan ocenia opozycję?

Nie może inaczej wyglądać w tych warunkach. W tych warunkach, gdyby tak na skróty chcieć być dobrą opozycją, to jak PiS daje 500 zł, to opozycja powinna 1000. No ale wie pan? Tak nie można. To psucie państwa. I to jest ten dramat, że tak nie można, a ludzie nie wnikają w to, tylko chcą i daje więcej, nawet jeśli oni kłamią, ale daje więcej, to na nich głosują. To jest takie myślenie. Do jakiegoś czasu ci ludzie będą wygrywać. Ale tylko do czasu. Niedługo Polacy zorientują się, że dali 500, a zabierają 1000. I to się zacznie dziać, musi się dziać. To trochę potrwa, ale wielkie procesy nie robią się jednego dnia.

Unijny Fundusz Odbudowy opozycja powinna poprzeć w Sejmie razem z PiS?

Jestem za, a nawet przeciw. Właściwie należałoby to zrobić. Trzeba wymyślić, żeby nie pomóc tym ludziom. Trzeba się powołać, że w związku z tym, że oszukiwaliście i teraz też, jak nawet poprzemy, to i tak wy to zniszczycie, oszukacie i wykorzystacie środki dla swoich potrzeb. A ci będą w tę stronę ciągnąć, udowadniać, jak nie poprzecie, to znaczy jesteście przeciwko interesowi Polski. A jak się powie: zaraz, nie możemy poprzeć, bo wy to zrujnujecie, wy to zniszczycie i dlatego z tego powodu, ponieważ nie słuchacie nas, to z tych powodów nie możemy tego zrobić. Kto tu zwycięży argumentami? Na razie PiS-owi się udaje zwyciężać.

Pojawiają się głosy, że ten Fundusz Odbudowy to może być nowy fundusz wyborczy Prawa i Sprawiedliwości...

Tak!

...i opozycja nie powinna popierać?

Tak i to trzeba powiedzieć: tak, oni chcą to tylko do swoich celów, a nie dla Polski. I z tych powodów nie można – ponieważ nie ma kontroli, nie ma rozmów, to nie można tego poprzeć, bo oni to zniszczą. I to będzie skuteczne.

W Szymonie Hołowni widzi pan przyszłość polskiej polityki?

Trochę inaczej. Naprawdę on jest jednym ze zdolniejszych polityków. Oczywiście, nie ma doświadczenia, nie ma kadr, ale dobrze, że taki jest, bo on rzeczywiście wprowadza trochę inności politycznej. Tylko że do polityki trzeba jednak mieć zaplecze, trzeba mieć ludzi, a ci ludzie są poutykani już i on nie zbierze takich, którzy byliby w stanie poprowadzić lepiej niż poprzednicy.