Dyplomacja to tylko pozory

Rz: Anders Aslund stwierdził niedawno na łamach "Rz", że administracja Busha jest obecnie tak słaba, iż można ją na arenie międzynarodowej bezkarnie kopać. Czy naprawdę amerykańska polityka zagraniczna jest dziś wyrazem słabości rządu USA?

R. Perle:

Administracja rzeczywiście nie wygląda na silną, notowania prezydenta w sondażach są bardzo niskie. Ale co ciekawe, poparcie dla administracji zależy w dużym stopniu od konkretnej kwestii, której dotyczy. Niektórzy mogą na przykład sądzić, że niskie notowania Busha i coraz większa niepopularność wojny w Iraku sprawiają, że prezydent jest praktycznie niezdolny do zajęcia twardego stanowiska wobec Iranu. To nieprawda. Moim zdaniem taka twarda linia wobec Teheranu spotkałaby się w Ameryce z dużym poparciem i to mimo całego sceptycyzmu wobec tego, co dzieje się w Iraku.

Ale proszę spojrzeć na to, co robili w ostatnich tygodniach, wręcz miesiącach Rosjanie. Czy to normalne, że prezydent USA nie reaguje na całą serię niezwykle ostrych wypowiedzi przedstawicieli Moskwy pod adresem Ameryki i jej sojuszników?

Prezydent jest najwyraźniej zdania, że to tylko gra pozorów, że Putin dużo mówi, ale w rzeczywistości niewiele robi. Dlatego postanowił go zignorować. Moim zdaniem przydałaby się bardziej wyrazista odpowiedź, ale jak rozumiem, doradcy Busha podpowiedzieli mu co innego.

A więc to nie wyraz słabości?

Absolutnie nie. Gdyby Bush uważał, że bardziej zdecydowana reakcja wobec Moskwy jest niezbędna dla kontynuacji prac nad tarczą, to nie wahałby się zareagować. Skoro jednak radykalnym wypowiedziom Putina nie towarzyszą żadne konkretne działania, to jest to jedynie puste gadanie bez żadnych poważnych konsekwencji. Tak widzi to administracja.

W Polsce i innych krajach naszego regionu narasta jednak wrażenie, że Waszyngton nie wspomaga ich w obliczu bardzo agresywnych zachowań Kremla pod ich adresem...

Jest bardzo ważne, by Ameryka stawała po stronie swych sojuszników w takich sytuacjach. Jeśli Rosja, Putin wywiera presję na takie kraje jak Polska, USA powinny robić wszystko, by takie naciski odpierać. Nie powinniśmy nikomu pozostawiać żadnych wątpliwości, że nasi przyjaciele mogą liczyć na naszą pomoc. Wydaje mi się zresztą, że zachowanie Rosji na przykład wobec Gruzji i Białorusi mówi nam o Moskwie wszystko, co powinniśmy wiedzieć. Jeśli istniały kiedyś w Waszyngtonie, Londynie czy Paryżu jakiekolwiek złudzenia co do Rosji, to dziś iluzje te gwałtownie topnieją pod wpływem jej agresywnych posunięć.

Czy w tym świetle stawianie baz tarczy antyrakietowej w Polsce i Czechach to dobry pomysł? Na przykład wielu demokratów uważa, że nie, że nie warto drażnić Rosjan, a poza tym tarcza jest zbyt droga i za słabo sprawdzona...

W tym momencie to, czy USA rzeczywiście powinny wydawać tak duże pieniądze i poświęcać tak wiele czasu na budowę tego systemu, nie jest kwestią najważniejszą - nawet jeśli mamy wątpliwości co do tarczy. Najważniejsze jest pytanie, czy można sobie pozwolić na taką zmianę obecnej polityki w tej kwestii, która zostałaby odebrana jako uginanie się pod groźbami Rosji. Moim zdaniem złowrogie zachowanie Rosjan w ostatnim czasie zwyczajnie uniemożliwia prezydentowi zmianę wcześniejszego kierunku. Jestem przekonany, że dalsza rozbudowa tarczy będzie dalej postępować zgodnie z dotychczasowymi planami. Nie wyobrażam sobie, że mogłoby się stać inaczej! Bo co tak naprawdę mówi nam Moskwa? Że powinna mieć głos w decyzji dotyczącej lokalizacji amerykańskiej bazy na terytorium Polski. Na takie stanowisko pod żadnym pozorem nie możemy się zgodzić. Polska też nie.

Myśli pan więc, że Polska i inni sojusznicy Ameryki w Europie Wschodniej nie powinni szczególnie martwić się o stan Pax Americana i o to, czy gwarant ich bezpieczeństwa nie zaczyna niebezpiecznie słabnąć?

Nie wydaje mi się, by były powody do obaw. Trzeba zrozumieć jedno: w drugiej kadencji Busha wpływy departamentu stanu są nieporównywalnie większe niż w pierwszej. Dzieje się tak dlaczego, że Bush był bardzo krytycznie nastawiony do działań dyplomacji pod kierownictwem Powella, ale od kiedy stery przejęła Rice, nie ma już takich zastrzeżeń. A wiadomo, że departament stanu tradycyjnie stwarza wrażenie słabości. Mówię "wrażenie", bo w rzeczywistości wcale nie wydaje mi się, by prezydent był słaby. Departament stanu robi jednak to, co do niego należy - szuka kompromisów i unika konfrontacji. Czasem, w zależności od natury zagrożeń, trzeba być gotowym do konfrontacji. Ostatecznie na tym się kończy, ale dojście do tego momentu zajmuje czas, jeśli najpierw idzie się tradycyjną drogą wytyczaną przez Departament Stanu. I tak właśnie dzieje się teraz. Tak więc, gdy na przykład Putin wychodzi z tą absurdalną i arogancką ofertą umieszczenia bazy obrony przeciwrakietowej w Azerbejdżanie, należałoby mu w zasadzie odpowiedzieć, żeby spadał. Nie będzie mówił Amerykanom, Polakom czy wreszcie Azerom, co mają robić. Powinniśmy wprost powiedzieć mu: nie ma mowy. Naturalnym odruchem dyplomatów jest jednak powiedzenie: zastanówmy się, porozmawiajmy o tym. Tak mówią i myślą dyplomaci. I tak się właśnie dzieje. Ale w końcu i tak efekt będzie ten sam: nie ma mowy, by prezydent się na to zgodził. Tak więc taktyka jest nieco inna, aranżacja jest nieco inna, ale podstawowa melodia pozostaje bez zmian.

To samo z Iranem?

Departament Stanu, komisja Bakera i wiele innych głosów od dawna powtarza, że USA powinny rozmawiać z Iranem o sytuacji w Iraku. Mnie się wydaje, że to błąd, że nic pożytecznego nie może z tego wyniknąć, a jedynym rezultatem będzie nadszarpnięcie zaufania naszych przyjaciół w Iraku. Mam też wrażenie, że normalnie prezydent by się na to nie zdecydował, ale jest pod dużą presją. Zgadza się więc, mówiąc: OK, będziemy rozmawiać, choć pewnie nic z tego nie będzie. Przynajmniej nikt nie będzie mógł nam zarzucić, że nie próbowaliśmy. Sam bym tego tak nie zrobił, ale prezydent postawił na takie właśnie rozwiązanie. Ale czy ostatecznie zdecyduje się na taki kompromis z Iranem - zresztą podobnie z Rosją - który naruszać będzie interesy nasze lub naszych przyjaciół? Moim zdaniem nie.

Co by więc pan zrobił z Iranem, gdyby to od pana zależało?

Już dawno temu zdecydowałbym się na pełne wsparcie dla opozycji wewnątrz Iranu. Takie samo, jakie daliśmy "Solidarności" w czasach zimnej wojny, a może nawet większe. Gdybyśmy zaczęli to robić ileś lat temu, bylibyśmy dziś pewnie w zupełnie innej sytuacji. Teraz jednak jest już trochę na to za późno. Kluczowe pytanie brzmi: ile jeszcze czasu zostało, zanim Iran wejdzie w posiadanie broni nuklearnej? Nie znam odpowiedzi, ale wiem, że czas ma teraz dominujące znaczenie.

Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej stwierdziła przed paroma dniami, że nie jest w stanie normalnie porozumiewać się z Teheranem. Mówi pan z jednej strony, że prezydent postanowił rozmawiać, z drugiej, że czas jest ważny. Wygląda jednak na to, że tego czasu jest coraz mniej...

Irańczycy od dawna grają w tę grę i jest już dziś oczywiste, że to gra.

Moim zdaniem Zachód powinien wprowadzić naprawdę ostre sankcje, nawet jeśli nie uda się uzyskać poparcia Rady Bezpieczeństwa ONZ. Zresztą takie poparcie nie jest konieczne. Jeśli USA i Unia Europejska podejmą wspólnie takie działanie, to ma ono szanse powodzenia nawet przy braku współpracy ze strony Rosji.

A jeśli i to nic nie pomoże, czy pozostaje opcja siłowa? Uderzenie zapobiegawcze?

Nikt dotąd nie wykluczył użycia precyzyjnych pocisków do zniszczenia celów związanych z irańskim programem nuklearnym. Żaden przedstawiciel amerykańskich władz tego nie wykluczył i słusznie.

Jaki jednak byłby efekt takiego ataku?

To bardzo trudno przewidzieć, wiele zależy od tego, jak zostanie użyta siła. Istnieje cała gama możliwych rozwiązań. Moim zdaniem jeśli do tego dojdzie, należałoby użyć siły w bardzo ograniczony sposób, koncentrując się wyłącznie na kilku kluczowych instalacjach - minimalizując zniszczenia. Chodzi wyłącznie o to, by cofnąć ich na drodze do bomby atomowej. Są też inne głosy, niektórzy mówią, że należałoby też zniszczyć ich obronę powietrzną, centra dowodzenia i tak dalej, co oznacza znacznie szerzej zakrojoną akcję. Tak czy owak, mówimy wciąż tylko o atakach z powietrza. Nikt nie mówi o inwazji lądowej.

Ale co będzie, jeśli Iran postanowi odpowiedzieć? Na przykład uderzając w amerykańskie oddziały w Iraku?

Przecież oni już to robią, choć poprzez pośredników. I na wiele więcej ich już nie stać. Błędem jest myślenie, że oni mają w zanadrzu jakieś znaczące rezerwy. Zresztą gdyby Iran postanowił otwarcie, jako Iran, wystąpić w obronie swych interesów w Iraku, wywołałoby to sprzeciw ogromnej części Irakijczyków. Dlatego Teheran ogranicza się do działań przy użyciu pieniędzy i wywiadu. Bardziej otwarta interwencja w Iraku mogłaby się okazać dla nich zgubna.

Sądzi pan, że w obliczu irackiego bagna amerykańska opinia publiczna byłaby gotowa na kolejną wojnę?

Amerykańska opinia publiczna jest zaniepokojona wojną, którą jej zdaniem przegrywamy. Ale z wojną możliwą do wygrania byłoby inaczej. Nie mówimy przy tym o długiej wojnie. Wedle mojej oceny trwałoby to wszystko trzy dni, a może i krócej.

Myśli pan, że sojusznicy USA w Europie Zachodniej poparliby taki atak? Czy raczej mielibyśmy powtórkę ich zachowań sprzed Iraku?

Chyba za wcześnie, by to dokładnie przewidzieć. Ale załóżmy, że stanie się cud i Europejczyków ogarnie wreszcie przemożna chęć zrobienia czegoś konkretnego, na przykład poprzez wprowadzenie sankcji, a Irańczycy będą kontynuować program nuklearny. Czy wtedy będą w końcu gotowi uznać, że dyplomacja się wyczerpała i nie przyniosła niczego? Czy wciąż będą sprzeciwiać się naszemu działaniu? Nie spodziewam się, by się do nas czynnie przyłączyli, ale mam nadzieję, że nie będą się sprzeciwiać.

Myślę, że część problemu bierze się stąd, iż Europa tak naprawdę nie czuje się szczególnie zagrożona przez Iran. Pana zdaniem takie zagrożenie dla Europy istnieje.

Moim zdaniem tak. Teheran czynnie wspiera terroryzm, ma niebezpieczne ambicje w świecie muzułmańskim, które mogą doprowadzić do tego, że Arabia Saudyjska i inne kraje także będą chciały wejść w posiadanie broni nuklearnej. Wszystko to może sprawić, że znajdziemy się w znacznie bardziej niebezpiecznym świecie niż obecny. Iran, który wbrew sprzeciwom społeczności międzynarodowej stanie się państwem nuklearnym, który będzie nadal współpracował lub wręcz kontrolował organizacje terrorystyczne, który będzie miał wizjonerskie wręcz ambicje - to kraj groźny. Ale to nie znaczy, że należy się obawiać irańskiego ataku rakietowego na Paryż czy Berlin. Jeśli jednak to ma być testem na stwierdzenie zagrożenia, to do niczego nigdy nie dojdziemy.