„Nieukarane zło się rozrasta”. Ukraińska noblistka, Ołeksandra Matwijczuk, o podejściu Zachodu do wojen

„Rzeczpospolita”: Trzy lata temu pokojowa Nagroda Nobla trafiła do trzech krajów: Ukrainy, Białorusi i Rosji. Do prowadzonego przez panią Centrum Wolności Obywatelskich, do białoruskiego obrońcy praw człowieka Alesia Bialackiego i rosyjskiej organizacji Memoriał. Bialacki i Memoriał są prześladowani przez reżimy w swoich krajach. Ale niektórym się nie podobało, że nagroda połączyła kraj zaatakowany i kraje atakujące. Jak pani do tego podchodzi?

Ołeksandra Matwijczuk: Rozumiem to uczucie. Bo kiedy ludzie, zwłaszcza Ukraińcy, widzą tytuły, w których Ukraina, Rosja i Białoruś występują razem, to mają wrażenie, że to powrót do sowieckiego mitu o siostrzanych krajach. Wszyscy na Ukrainie wiedzą, że to kłamstwo. W czasach ZSRR nie były to żadne siostrzane kraje. Dominował jeden kraj, jeden naród, jeden język, jedna kultura. I dlatego wywołało to taką reakcję. Ale co może umknęło, Nagroda Nobla nie trafia do krajów, lecz do ludzi. W tym wypadku do rosyjskich, białoruskich i ukraińskich obrońców praw człowieka. Dlatego nie widziałam problemu, by wystąpić razem z nimi na scenie. Nawet więcej, traktuję to jak powrót do długiej tradycji: przed dekadami dysydenci z różnych krajów Związku Sowieckiego połączyli siły, zbudowali niewidzialne więzi między społecznościami i wspólnie walczyli o wolność przeciwko złu, które próbowało nad nimi dominować. 

Organizacja Memoriał to dobrzy Rosjanie. Ale, jak widać po reakcjach na wojnę przeciw Ukrainie, dobrych Rosjan jest niewielu. Czy wyobraża pani sobie powojenną współpracę z Rosjanami?

Codziennie współpracujemy z rosyjskimi obrońcami praw człowieka. Robimy to, bo w rosyjskiej niewoli są tysiące nielegalnie pojmanych cywilów i jeńców wojennych. Wysiłki naszych dzielnych rosyjskich kolegów to jedyny sposób na ustalenie, gdzie przebywają ci ludzie, i jeśli to możliwe, na dostarczenie im paczek i lekarstw, na wysłanie niezależnych prawników, którzy nie mogą zmienić wyroku sądu, ale przynajmniej dostarczą informacje, co się z nimi dzieje. Tak, ci dzielni rosyjscy obrońcy praw człowieka są marginalizowani w rosyjskim społeczeństwie, ponieważ niestety większość Rosjan popiera wszelkie działania rosyjskiego rządu. Są ku temu powody. Po pierwsze, Rosja jest imperium, a imperium ma centrum, ale nie ma granic, zawsze dąży do ekspansji. Mieszkańcy imperium mają imperialny sposób myślenia, naprawdę wierzą, że mają prawo najeżdżać inny kraj, zabijać ludzi, niszczyć ich tożsamość i kraść ich dzieci. Po drugie, życie w autorytarnym kraju zmienia obywateli w populację. Ludzie zaczynają dobrowolnie uchylać się od odpowiedzialności, zaczynają myśleć w taki sposób: jesteśmy zwykłymi ludźmi, nie mamy wpływu, prezydent wie lepiej, co trzeba zrobić. Obywatele zaś to nie tylko ludzie z paszportami, to ludzie z odpowiedzialnością. Mamy więc sytuację, w której Rosja ma 140 milionów mieszkańców, ale bardzo niewielu obywateli.

Ci dzielni obrońcy praw człowieka nie są w Rosji zagrożeni?

Oczywiście, że są. Dlatego bardzo doceniam ich szczery wkład w tę walkę o naród ukraiński, o wolność i godność. Część moich kolegów opuściła Rosję, część jest w więzieniu, część pracuje z nami, wiedząc, że jutro mogą być prześladowani. Ale oni są obywatelami, czują odpowiedzialność za horror, jaki państwo rosyjskie czyni w ich imieniu. I dlatego nie są obojętni i starają się pomóc.

Podróżuje pani dużo po krajach Zachodu, opowiada tam o wojnie, losie Ukraińców. Co jest najtrudniejsze do zrozumienia dla ludzi Zachodu?

Ludzie w innych krajach europejskich muszą zrozumieć, że to jest nie tylko wojna między dwoma państwami. To wojna między dwoma systemami. Rosja reprezentuje autokrację, a Ukraina demokrację. Ta wojna określi nie tylko przyszłość Ukraińców, ale także ich przyszłość. Bo jeśli nie uda się powstrzymać Putina na Ukrainie, pójdzie dalej, zaatakuje kolejny kraj europejski. Muszą więc uznać, że są bezpieczni tylko dlatego, że Ukraińcy wciąż walczą. To trafia powoli, ale jest coraz bardziej zrozumiałe dla polityków krajów europejskich i coraz częściej omawiane przez opinię publiczną.

Czytaj więcej

Konflikty zbrojne

Rosja kradnie Ukrainie dzieci. Trafiają do adopcji albo na szkolenia wojskowe

Młodszym zmieniają tożsamość i oddają do rodzin adopcyjnych, starszych uczą „kochać Rosję” i strz...

Trudno zrozumieć, gdy żyje się w spokoju, że kilkaset kilometrów dalej od lat toczy się wojna?

Myślę, że każdy rozumie grozę rosyjskich zbrodni. Zdjęcia z Buczy, krążące w mediach społecznościowych, wywołują podobne reakcje emocjonalne u ludzi niezależnie od ich obywatelstwa. To, czego ludzie za granicą nie dostrzegają, to istota okupacji. Myślą, że wojna jest tak okropna, że lepsza, przynajmniej zmniejsza ludzkie cierpienie. Ale okupacja nie zmniejsza ludzkiego cierpienia. Sprawia tylko, że staje się niewidoczne. Rosyjska okupacja to nie tylko zmiana flagi jednego państwa na inną. Rosyjska okupacja oznacza zaginięcia, tortury, gwałty, zaprzeczanie tożsamości, przymusową adopcję dzieci, obozy filtracyjne i masowe groby. Okupacja to ta sama wojna, tylko w innej formie, niewidocznej dla społeczności międzynarodowej.

Niedawno występując przed ONZ w Nowym Jorku, opowiadała pani o ukraińskiej dziennikarce Wiktorii Roszczynie, która zmarła w niewoli rosyjskiej w wyniku tortur. Czego świat powinien się o niej dowiedzieć? 

Znałam ją osobiście. Była młoda, utalentowana i bardzo odważna. Uważała, że jej dziennikarskim obowiązkiem jest wyjazd na okupowane terytoria i zbieranie informacji o torturach, przemocy seksualnej i zabijaniu cywilów w rosyjskiej niewoli. Sama została porwana i była dotkliwie torturowana, a następnie potajemnie przewieziona do Rosji, gdzie przetrzymywano ją bez żadnych oficjalnych zarzutów. Wiemy również, że nie otrzymała opieki medycznej. Współwięźniarka mówiła, że Wiktoria ważyła około 30 kilogramów, ale nie wiedziała, jak zmarła. Rosja przez sześć miesięcy odmawiała wydania jej ciała pogrążonym w żałobie rodzicom. A kiedy to zrobiła, okazało się, że na ciele są ślady strasznych tortur i że brakowało niektórych narządów, oczu, mózgu i części tchawicy. Opowiedziałam o tym w ONZ, ponieważ Wiktoria ryzykowała życie, żeby powiedzieć nam, co się dzieje się na okupowanych terytoriach. Wierzyła, że kiedy przekaże fakty o horrorze, którego dopuszcza się Rosja wobec Ukrainy, inne kraje podejmą zdecydowane działania, aby to powstrzymać. Wierzyła, że dzięki temu uratuje tysiące istnień ludzkich. Powiedziałam w ONZ, że nie sądzę, żeby była naiwna. I że my będziemy kontynuować jej pracę.

Laureaci Nagrody Nobla w dziedzinie fizyki od 2020 roku

Foto: PAP

W tym samym czasie w ONZ w Nowym Jorku było też wielu światowych przywódców. Mam wrażenie, że toczyła się rywalizacja o to, która wojna jest najważniejsza. I że z Ukrainą wygrała Strefa Gazy.

Ukraina to nie jedyne ognisko konfliktu na świecie. Niektóre konflikty są widoczne, jak ta straszna wojna na Bliskim Wschodzie. Inne niewidoczne, jak straszna wojna w Sudanie. Ludzie tam umierają, ale nie ma o tym żadnych wiadomości w gazetach. Nikogo to nie obchodzi. Problem jest szerszy. Żyjemy w czasie, w którym upada system pokoju i bezpieczeństwa, który nie chroni ludzi przed wojnami i autorytaryzmem. Ten system został stworzony w zeszłym stuleciu. Nawet mój telefon ma datę ważności. System również ma datę ważności. Świat się zmienił, ale ONZ wciąż jest taka sama, jak wtedy, gdy ją zaprojektowano w 1945 r.. Myślę, że właściwą strategią nie jest konkurowanie ze sobą o uwagę, ponieważ dzisiejsze ofiary jutro zostaną zastąpione kolejnymi ofiarami, kolejny pożar może wybuchnąć w innej części globu. Musimy zjednoczyć nasze wysiłki. Musimy dążyć do radykalnej reformy tego zepsutego systemu, aby działał skutecznie i chronił ludzi oraz ich godność.

Czytaj więcej

Konflikty zbrojne

Chrzest w Buczy. „To nie jest dla nas przeklęte miejsce”

To nie jest dla nas przeklęte miejsce. Śmiech dzieci tam, gdzie okupanci dokonali zbrodni, to naj...

Wspomniała pani, że Wiktoria Roszczyna zbierała materiały o rosyjskich zbrodniach na terenach okupowanych. Czy teraz macie tam możliwość dokumentowania naruszeń praw człowieka i zbrodni  wojennych?

Mamy. Żyjemy w XXI wieku, który daje nam możliwość wykorzystania narzędzi cyfrowych do gromadzenia dowodów, aby odtworzyć to, co się stało, zidentyfikować sprawców i komunikować się z ludźmi żyjącymi pod okupacją. Trzy dekady temu, podczas wojny na Bałkanach, nie można było o tym nawet marzyć. Działania organizacji takich jak Bellingcat dowodzą, że czasami, aby odtworzyć wydarzenia i zidentyfikować sprawców, nie trzeba nawet być na miejscu. Można wykorzystać otwarte dane w internecie, dokonywać weryfikacji. Wiemy wiele o tym, co dzieje się na terytoriach okupowanych. Problemem nie jest brak dowodów. Problemem jest, jak to zatrzymać.

Laureaci Nagrody Nobla w dziedzinie medycyny od 2020 roku

Foto: PAP

Jaki błąd robi Zachód, że tej wojny nie daje się powstrzymać?

Główny błąd został popełniony dekady temu. Politycy nie zareagowali na wojnę w Czeczenii i cały horror, jakiego dopuściła się tam Rosja. Rosja utworzyła tam obozy filtracyjne i przeprowadziła czystki etniczne. Potem świat nie zareagował właściwie na wojnę w Gruzji, później na wojnę w Syrii, gdzie Rosja razem z reżimem Asada użyła broni chemicznej przeciwko cywilom. Świat nie zareagował nawet na pierwszą oficjalną aneksję części niepodległego państwa po II wojnie światowej. Mam na myśli Krym. Sankcje były tak słabe, że aneksja Krymu nie zaszkodziła rosyjskiej gospodarce. Nieukarane zło się rozrasta. To jest główna lekcja, którą dostaliśmy. 

Wróćmy do pokojowego Nobla sprzed trzech lat. Jak się pani dowiedziała, że to Centrum Wolności Obywatelskich, którym pani kieruje, jest wśród nagrodzonych?

Byłam wtedy w Warszawie w drodze na dworzec kolejowy, przyleciałam chyba z Nowego Jorku. W moim kraju nie ma działających lotnisk, więc latam głównie z Warszawy. Zadzwoniła koleżanka z Kijowa i powiedziała, że dostaliśmy pokojową Nagrodę Nobla. Uznałam, że to żart, nieśmieszny. Ale popatrzyłam na telefon, było mnóstwo nieodebranych połączeń. Czyli to chyba nie żart. Wówczas pomyślałam „O mój Boże, spóźnię się na pociąg”. To było tego samego dnia, kiedy oficjalnie ogłoszono laureatów.