Czy prof. Małgorzata Gersdorf złożyła pani gratulacje, gdy prezydent powołał panią na pierwszego prezesa SN? Dzwoniła do pani?
Nie złożyła gratulacji, nie dzwoniła też, gdyż nie mamy swoich numerów telefonów. Chciałabym oczywiście zaprosić panią profesor i porozmawiać, przejmując urząd, ale dotychczas nam się to nie udało.
A pani kontrkandydat, sędzia Wróbel, gratulował?
Też nie. Za to gratulowaliśmy sobie bezpośrednio po wyborach na Zgromadzeniu Ogólnym Sędziów SN.
Czytaj także:
Małgorzata Manowska na czele Sądu Najwyższego
Kim jest Małgorzata Manowska - nowa I Prezes Sądu Najwyższego
A ktoś ze starych sędziów...?
Kilka osób. Choćby sędzia Laskowski. Złożyliśmy sobie gratulacje, kiedy otrzymaliśmy powołania od prezydenta – pan sędzia Laskowski na prezesa Izby Karnej.
Wielu sędziów SN i prawników spoza sądu kwestionuje prawidłowość pani wyboru. Zarzuca złamanie procedur wyboru kandydatów przez Zgromadzenie Ogólne i brak stosownej uchwały. Podnosi się też, że dostała pani znacznie mniej głosów niż sędzia Wróbel. Co pani na to powie?
Każdy ma prawo do swoich poglądów. Wybór pierwszego prezesa SN jest prerogatywą prezydenta i prezydent go dokonał. Poza tym, jeżeli procedura, a w szczególności brak uchwały były wadą, to wadliwe były także powołania poprzednich prezesów SN. Bo uchwały w przeszłości też nie były podejmowane.
Mówi się, że złamano konstytucję przy pani powołaniu.
Konstytucja stanowi, że pierwszego prezesa wybiera prezydent spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne. Milczy o procedurach i podejmowaniu uchwały oraz o formie przedstawienia kandydatów. To ustawa reguluje, że ZOSSN wybiera pięciu kandydatów i że każdy sędzia wybierający ma jeden głos. W takiej sytuacji nie ma możliwości, aby każdy kandydat otrzymał bezwzględną większość. W poprzednim stanie prawnym przedstawiano prezydentowi dwóch kandydatów. Prezydent zawsze mógł wybrać kandydata mniejszościowego.
Ale żaden tego nie zrobił...
To była kwestia decyzji poprzednich prezydentów. Prezydent Andrzej Duda takiego wyboru dokonał. Zajęłam drugie miejsce w tej procedurze. Gdybym miała ostatnie, pojawiłyby się u mnie pewne wątpliwości wewnętrzne, czy w ogóle kandydować. W tej sytuacji takich wątpliwości nie mam.
A czy uchwała zgromadzenia, gdyby została podjęta, nie wzmocniłaby pani mandatu do sprawowania tej funkcji?
Jak już wyżej powiedziałam wybory odbyły się z poszanowaniem Konstytucji i przepisów ustawy, nie potrzebuję wzmocnienia mandatu. ZO, wyłaniając pięciu kandydatów, wyraziło swoją wolę w głosowaniu. Podjęcie zatem dodatkowej uchwały o przedstawianiu Panu Prezydentowi tych pięciu kandydatów, zawierałoby logiczną sprzeczność. Dlatego że najpierw ZO wyraziłoby swoją wolę w głosowaniu, wskazując kandydatów, a potem mogłoby się okazać, że w kolejnej uchwale ZO podjęłoby decyzję, że jednak nie przedstawi tych kandydatów, mimo dokonania tego wyboru.
Odpowiadając wprost, mój mandat dzięki takiej uchwale nie byłby mocniejszy, gdyż uważam ją za zbędną. Być może jednak niektóre ataki w mediach byłyby słabsze, gdyby została ona podjęta.
Nie obawia się pani, że teraz przez całą kadencję mandat pierwszego prezesa będzie podważany? Już wielu prawników i polityków opozycji określa panią: „neoprezes" czy „prezes dubler".
Nie obawiam się takich ataków, bo zjadliwość, agresja, złe emocje to nieszczęście ludzi, których dotykają. A ja nawet nie czytam komentarzy w mediach społecznościowych.
Inny zarzut pod pani adresem dotyczy bliskich relacji ze Zbigniewem Ziobrą. Była pani jego zastępcą. Pojawia się obawa, że te więzi z polityką u pani zostaną.
W tym gmachu sędziami SN niejednokrotnie byli ludzie z powiązaniami politycznymi. Gdy wykonuje się różne funkcje publiczne czy chociażby studiuje prawo, to takie powiązania naturalnie się tworzą. Nawet jeden z pierwszych prezesów SN w czasach po 1989 r. miał wcześniej epizod z Ministerstwem Sprawiedliwości i nie był jedynym sędzią SN z takim epizodem.
Pani jednak była wiceministrem sprawiedliwości...
Tę funkcję pełniłam przez siedem miesięcy. I to wszystko na ten temat.
Jakie były pani relacje z politykiem Zbigniewem Ziobrą od tego czasu?
Te relacje nie były intensywne. Oczywiście w czasie, gdy kierowałam Krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratury, nasze spotkania były bardziej intensywne. Siłą rzeczy trzeba było się spotykać i omawiać różne kwestie.
Był też taki moment w 2015 r., że pan minister pytał, czy chcę ponownie zostać podsekretarzem stanu w MS. Nie wyraziłam zgody. I tyle.
A jakieś relacje natury towarzyskiej?
Nie wiem, co pan redaktor rozumie przez relacje natury towarzyskiej. Na urodzinach u siebie nie bywaliśmy.
Czy zrezygnowała już pani z szefowania KRSiP?
Odwołanie dyrektora Krajowej Szkoły nie jest takie proste. Złożyłam dymisję od razu, gdy w mediach pojawiła się informacja, że pan prezydent mnie wybrał. Niestety, do odwołania, nawet w przypadku rezygnacji, potrzebna jest opinia Krajowej Rady Sądownictwa i Krajowej Rady Prokuratorów. Opinia KRS już jest, wciąż czekamy na opinię KRP. Prawdopodobnie odwołanie nastąpi 1 czerwca. Chcę jednak podkreślić, że od poniedziałku żadnych czynności w Krajowej Szkole nie wykonuję. Przejął je mój zastępca.
W KSSiP wystąpił potężny wyciek danych osobowych. Czy pani ma sobie coś w tej sprawie do zarzucenia? Stała pani na czele tej instytucji.
Nawet w połowie procenta nie widzę tu mojej winy. Tłumaczyłam to niejednokrotnie. Odsyłam do strony Krajowej Szkoły, gdzie jest wszystko wyjaśnione, a także do komunikatu Prokuratury Krajowej. Za wyciek danych nie odpowiada nikt z podległych mi pracowników Krajowej Szkoły. Wybraliśmy w trybie zamówień publicznych zewnętrzną firmę do wykonywania usługi hostingowej. Firma ta przeszła pomyślnie audyt zewnętrzny, miała też najwyższy certyfikat cyberbezpieczeństwa, jej klientami były podmioty publiczne i spółki giełdowe. Wszystko to gwarantowało usługi najwyższej jakości. Trudno było zakładać, że może być inaczej. Postępowanie prokuratorskie w tej sprawie ciągle się toczy. Z komunikatu prokuratury wynika natomiast, że pracownik tego podmiotu zewnętrznego popełnił błąd umożlwiający dostęp do danych sędziów i prokuratorów osobom nieuprawnionym. Nie mnie oceniać, czy to był przypadek.
Czy czuje pani potrzebę uwiarygodnienia się przed siedemdziesięcioma sędziami SN, którzy nie poparli pani kandydatury podczas ZO?
Nie, natomiast czuję potrzebę rzetelnej pracy na rzecz SN i chcę, żeby sędziowie mieli lepsze warunki do orzekania, a pracownicy godne warunki pracy.
Czym pani zamierza odróżniać się od prof. Gersdorf, a w czym być do niej podobna jako pierwsza prezes?
Trudno mi odpowiedzieć. Praca pierwszego prezesa nie jest bardzo widoczna na zewnątrz. To praca zarządcza, administracyjna, do tego dochodzą ludzkie problemy, pracownicze. Na przykład jak zabezpieczyć SN przed pandemią. Nie wiem, jaki styl zarządzania miała pani profesor. Mój na pewno będzie organizacyjno-techniczny, który pozwoli mi czuwać nad wszystkim.
Pani poprzedniczka zabierała głos w debacie publicznej o sądownictwie. Czasami jej głos był bardzo ostry, krytyczny wobec władzy politycznej.
Na pewno nie będę brać udziału w debatach politycznych, czyli czy rząd ma rację, czy opozycja ma rację. Absolutnie. Będę się wypowiadać w opiniach do aktów legislacyjnych, a zabierać głos publicznie wówczas, gdy debata będzie dotyczyła spraw Sądu Najwyższego i sądów powszechnych. W szczególności kiedy jakieś wypowiedzi polityków, dziennikarzy będą godziły w autorytet sądów.
Obecnie mamy olbrzymi podział w SN, w uproszczeniu na starych i nowych sędziów. Jak pani zamierza zakopać ten podział?
Spróbuję. Myślę, że stanie się to dzięki codziennej pracy, rozmowom o codziennym funkcjonowaniu. Jeżeli zaczniemy wspólnie orzekać, wspólnie się szkolić, uda się powoli zasypać podziały.
To w ogóle możliwe? Sama pani miała nie tak dawno takie sytuacje w SN, w Izbie Cywilnej, gdzie była was siódemka nowych sędziów. Ograniczano wam możliwość orzekania. Czy pani teraz zamierza coś z tym zrobić?
Na razie zaczekam, jakie decyzje w tej sprawie podejmą prezesi poszczególnych izb. Mieliśmy pierwszego dnia rozmowę, którą oceniam jako bardzo dobrą. Rozmawialiśmy szczerze i postanowiliśmy, że spróbujemy te problemy wspólnie rozwiązać. Podobne rozmowy będą się toczyły bez udziału mediów i polityków. Treści nie zdradzę, ale jest pewien plan, który daje nadzieję na unormowanie sytuacji.
Oprócz różnic między sędziami w ocenie prawnej sytuacji w SN są także antagonizmy personalne. Niektórzy nowi sędziowie sygnalizowali nawet publicznie pewien ostracyzm starych sędziów.
Trudno mi powiedzieć, czy taki ostracyzm jest. Mnie nie dotknął. Zawsze mówiliśmy sobie „dzień dobry". Na kawie razem nie bywaliśmy, ale stosunki były poprawne. Byliśmy jednak separowani. Gdybym rzeczywiście zauważyła takie sytuacje jako pierwsza prezes i ktoś mi je zgłosił, a chodzi nie tylko o sędziów, ale i pracowników, to z pewnością bym zareagowała, i to stanowczo.
Ale słyszała pani o tych historiach z niepodawaniem ręki, czy nieodpowiadaniem na dzień dobry.
Słyszałam, ale sama ich nie doświadczyłam. Jeżeli były, należy je uznać za mało eleganckie. To efekt złego wychowania.
Jaka będzie pani pierwsza decyzja na stanowisku pierwszego prezesa?
Pierwsza decyzja już była. Powołałam na rzecznika SN pana sędziego Aleksandra Stępkowskiego. Druga decyzja, którą podpiszę, będzie dotyczyć „odmrażania” SN, przy zachowaniu wszystkich zasad bezpieczeństwa. Prezesi izb już się szykują na powrót do orzekania przez składy na posiedzeniach jawnych. Oczywiście wszystko musi być przygotowane, czyli ograniczenie liczby osób na sali, zabezpieczenie sędziów przed zarażeniem ect.
Jak pani ocenia głośną uchwałę trzech izb z 23 stycznia? Czy będzie dążyć pani do tego, aby wszystkie pięć izb wypowiedziało się o „statusie nowych sędziów"?
Uważam, że w tej uchwale SN jednak przekroczył swoje kompetencje. Zajął się bardziej działalnością prawotwórczą niż wykładnią prawa. Bo jeśli ktoś mówi, że teoretycznie jestem sędzią, ale nie wolno mi orzekać, to nie wiem, czy jestem sędzią czy nie. Zareagował na to Trybunał Konstytucyjny. Mamy obecnie sytuację dość skomplikowaną, ale rozmawiamy z sędziami, jak wybrnąć z tego impasu.
Czy pani zdaniem wypowiedzenie się w całej sprawie pięciu izb jest potrzebne?
O tym właśnie rozmawiamy. Poglądy nie są jednolite. W który kierunku pójdziemy? Tego nie wiem.
A pani pogląd?
Następne pytanie proszę.
Jak pani zamierza podejść do zabezpieczenia TSUE, jeśli chodzi o funkcjonowanie Izby Dyscyplinarnej? Na wokandę właśnie trafiła sprawa sędziego Tulei. Jak pani to wyjaśni?
Zamierzam wypełnić postanowienie TSUE w pełnym zakresie, jaki wynika z jego sentencji. Sprawa sędziego Tulei jest sprawą immunitetową, traktowaną jako karna, a zabezpieczenie dotyczy tylko i wyłącznie spraw dyscyplinarnych. I sprawy dyscyplinarne nie wpływają do Izby Dyscyplinarnej. Natomiast pierwszy prezes nie ma prawa ingerować w sprawy, które zostały już przydzielone sędziom, bo jest to kwestia niezawisłości sędziowskiej. Chyba nikt by nie chciał, aby pierwszy prezes ręcznie sterował, kto jaką sprawę powinien mieć i co z nią zrobić.
Prezes Gersdorf znalazła jednak systemowe rozwiązanie, zarządzeniem przesuwając te sprawy do innych izb.
Nie wynika to z postanowienia TSUE. Tam jest określone, że mają nie być stosowane konkretne przepisy w zakresie, w jakim dotyczą spraw dyscyplinarnych sędziów.
Kto teraz będzie się zajmował sprawami dyscyplinarnymi?
Na razie nikt.
To bardzo niedobra sytuacja.
Jest to decyzja TSUE, nie moja. Ja nie wykroczę poza to, co jest w postanowieniu zabezpieczającym. Bo jako procesualista i fachowiec wiem, że postanowienia zabezpieczające powinny być ściśle interpretowane.
Czyli zarządzenie prof. Gersdorf było błędne?
Nie uważam, że było błędne, tylko za daleko idące. Zarządzenie, które wydał sędzia Kamil Zaradkiewicz, jest racjonalne, wypełnia postanowienie TSUE, a jednocześnie nie wkracza w niezawiłość sędziowską.
Jak pani ocenia status sędziów, którzy przeszli przez nową KRS, po wskazaniach TSUE i uchwale SN?
Nic się nie zmieniło. Są to sędziowie SN, tak jak sędziowie sądów powszechnych, którzy uzyskali nominacje albo awanse, są po prostu sędziami.
Mogą orzekać?
Muszą orzekać.
Ale na takich samych zasadach jak sędziowie powołani przed kwestionowanymi zmianami w KRS?
Wyrok TSUE z listopada 2019 r. dotyczył tylko sędziów ID. Trybunał wskazał przy tym kilka przesłanek, które muszą być spełnione łącznie, żeby można było ocenić, czy dany sędzia jest sędzią europejskim, niezawisłym. To nie dotyczyło izby jako sądu. TSUE wskazał na trzy podstawowe przesłanki: że jest to izba nienależna od pierwszego prezesa; że są tam tylko nowi sędziowie i trzecia najważniejsza, że sąd krajowy powinien zbadać, jakie jest zachowanie sędziego już po powołaniu. Czy jest w swoim postępowaniu sędzią niezawisłym czy też nie.
Ale jest też kilku sędziów z komunistyczną przeszłością, bo o nich chciałem zapytać, którzy orzekali w sprawach politycznych. Na przykład prezes Iwulski?
Proszę mnie nie wciągać w dyskusję personalną. Jeżeli dostanę jakieś konkretne dowody , mogę je ocenić. O panu prezesie Iwulskim wiem natomiast niewiele. Są w tej sprawie tylko pewne przekazy medialne, którymi się nie interesuję. Nie wiem, kogo w SN miałabym uznać za sędziego komunistycznego, który krzywdził ludzi i wydawał niesprawiedliwe wyroki.
A gdyby tak było?
Na pewno bym reagowała. Tylko trzeba jeszcze mieć na uwadze, jakie pierwszy prezes ma środki tej reakcji. Bo właściwie jeden, jaki ma, to wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego. I tu pytanie: właściwie po co? Ja nie mogę wziąć takiego sędziego za kołnierz i zamknąć w bocznym pokoju.
Co z portretami pierwszych prezesów SN? Niektóre sędzia Zaradkiewicz zdjął. Czy pani powiesi je z powrotem?
Nie powieszę ich z powrotem, mało tego, zdejmę pozostałe. Uważam, że historia takiej instytucji jak SN, już ponadstuletnia, zasługuje na małe muzeum, w którym moglibyśmy przedstawić jasne i ciemne karty tej instytucji , z pełnym opisem osiągnięć tych dobrych i tych złych. Nie uważam, żeby portrety wiszące w holu tworzyły czy odzwierciedlały historię SN.
Czyli jest szansa, że powstanie muzeum?
Raczej miejsce, w którym zostanie upamiętniona historia SN z jej jasnymi i ciemnymi stronami.
Jak sobie pani wyobraża relacje z władzą polityczną?
Nie da się zupełnie od niej odciąć. Są przecież sprawy budżetowe, socjalne, które zależą od władzy politycznej. Przedstawimy projekt budżetu, który musi być zaakceptowany. Jeśli chodzi o innego rodzaju związki, zamierzam odgrodzić grubym murem Sąd Najwyższy od polityki.
A jak pani ocenia aktywność w debacie publicznej sędziów z Iustitii? Często ich głos jest bardzo zdecydowany, twierdzą, że nie mogą milczeć, skoro konstytucja jest naruszana.
Podzielam pogląd, że sędzia nie powinien w ogóle zabierać głosu w debacie publicznej. Inni twierdzą, że w ważnych sprawach dla życia społecznego, publicznego powinien. Wyznaję zasadę, że sędzia powinien wypowiadać się głównie przez orzeczenia.
Czyli nie będzie pani wspierać tego rodzaju aktywności sędziowskiej?
Nie będę brać udziału w debatach, które dotyczą polityki.
Czy Pani zdaniem TSUE swoimi orzeczeniami zbyt daleko ingeruje w wymiar sprawiedliwości państwa Polskiego?
W wyroku z listopada 2019 r. TSUE nie powiedział nic nowego, gdyby tego wyroku nie było równie dobrze inne sądy mogłyby oceniać czy jego kolega w danej konkretnej sprawie zachował się jak sędzia europejski, czy był niezawisły. Wcale to jednak nie oznacza, że Trybunał dał prawo do kwestionowania podstaw ustrojowych powołania sędziów. Proszę spojrzeć jak jest w Hiszpanii, gdzie Krajową Radę Sądownictwa, w całości powołuje parlament. A tam sędziów powołuje właśnie rada sądownicza. W Niemczech powołuje ich natomiast minister sprawiedliwości. W krajach członkowskich są różne systemowe rozwiązania więc TSUE nic nowego nie powiedział nie zaingerował w Polskie sprawy ustrojowe, chociaż wiele osób chciałoby tak wyrok TSUE odczytywać. Polecam przeczytanie tego wyroku od samego początku do końca nie ma tam nic nadzwyczajnego. To, jak są odbierane niektóre wyroki TSUE dał nam ostatnio przykład Niemiecki Trybunał Konstytucyjny, który z wyrokiem TSUE się nie zgodził.
I już na sam koniec: czy SN powinien zająć się zbadaniem wyborów prezydenckich 10 maja?
W kwestii ważności wyborów Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych SN nie inicjuje sama postępowania. Dokonuje się to poprzez przesłanie Sądowi Najwyższemu opublikowanej w Dzienniku Ustaw uchwały PKW. Takiej uchwały nie opublikowano. Te okoliczności mają kluczowe znaczenie przy poszukiwaniu odpowiedzi na postawione pytanie.
Prof. Małgorzata Manowska od 26 maja jest pierwszą prezes SN. Sędzia SN, wcześniej sądów powszechnych, procesualistka cywilna. Od 2016 r. była dyrektorem Krajowej Szkoły Sądów i Prokuratury, a w 2007 r. podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.
