Korporacje nie będą mi dyktowały, co mam robić

RZ: W jakiej sprawie pana poprzednik popełnił największy błąd legislacyjny?

Zbigniew Ćwiąkalski:

Szkolny błąd przytrafił mu się podczas jednej z nowelizacji kodeksu postępowania karnego. Chodziło o przeniesienie trudnych i dużych spraw gospodarczych z sądów rejonowych do okręgowych. Nie chcę oceniać samego pomysłu, ale każdy średnio wykształcony prawnik wie, że sprawy się toczą. Musi więc być przepis przejściowy, który powie, co należy zrobić z tymi, które już się rozpoczęły. Takiego zabrakło. W efekcie akta blisko 1500 spraw krążą pomiędzy sądami. Kolejny błąd to poprawki wniesione do ustawy o ustroju sądów powszechnych. Niebawem zajmie się nimi Trybunał Konstytucyjny i uważam, że zakwestionuje kilka przepisów, m.in. ten o uchyleniu immunitetu sędziowskiego w ciągu doby.

Jest pan zwolennikiem racjonalnego zaostrzania kar. Jeśli ma być surowiej, to tylko tam, gdzie potrzeba, a nie z zasady wszędzie. To surowość czy raczej nieuchronność kary bardziej przemawia do wyobraźni przestępców?

Obydwa elementy traktuję równoważnie. Gdybym jednak miał wybierać i stawiać na któryś z nich, to wybrałbym nieuchronność.

Dlaczego?

Sprawca się nie zastanawia, czy za czyn, który planuje, grozi dwa czy trzy lata więzienia. Jeśli jednak będzie miał świadomość, że może mu się nie udać, a jeśli go złapią, nie uniknie szybkiej kary, to może się chociaż zastanowi.

Podoba się panu pomysł otwarcia korporacji prawniczych dla wszystkich chętnych?

Jestem za otwarciem, ale sensownym, a nie populistycznym. Na pewno nie będzie żadnego dyktatu korporacji. Nie będą mi dyktowały, co mam zrobić. Sam jestem zwolennikiem wspólnej aplikacji dla różnych zawodów. Przynajmniej rok wspólnego kształcenia, a dopiero potem nauka specjalistyczna. Okazuje się, że to jest możliwe. W Niemczech np. jest jedna państwowa aplikacja. Jeśli w Polsce myślimy o zawodzie sędziego jako ukoronowaniu kariery prawnika, to i u nas musi się zmienić charakter aplikacji. Jeżeli przyjmiemy, że sędzią ma być ten, kto przeszedł już drogę prawnika po studiach i poznał inne zawody prawnicze, to nie może być tak, że np. był notariuszem kształconym bardzo wąsko i nagle zostaje sędzią. Jego wiedza musi być znacznie szersza.

W wielu sądach w kraju widać niejaką poprawę. Ale przedsiębiorcy nadal narzekają na zbyt długie procesy gospodarcze.

Wiem, że to problem. Idąc w kierunku uproszczenia postępowania, przesadzono chyba jednak z jego sformalizowaniem. Dzisiaj przedsiębiorca działający bez profesjonalnego pełnomocnika może już na samym początku się przewrócić, kiedy źle obliczy sobie opłatę. Np. zapłaci o złotówkę za mało. Grozi to odrzuceniem pozwu i człowiek ma zamkniętą drogę do rozstrzygnięcia. Inna sprawa to przewlekłość postępowań. Nie rozumiem, jak to jest, że w jednych sądach sprawy wyznacza się po dwóch miesiącach, a w innych po dwóch latach. Poprosiłem o zbadanie przyczyn tego stanu rzeczy. Kiedy będę je znał, poszukam pomysłu, jak to zmienić.

Tryb przyspieszony i sądy 24-godzinne okazały się niewypałem. Obiecał pan, że pozostaną w naszym prawie, ale po gruntownych zmianach. Jedna z nich to rezygnacja z obligatoryjnej obrony przed ekspresowym sądem. To jednak dla niektórych oznacza naruszenie gwarantowanego przez konstytucję prawa do obrony.

To nieporozumienie. Obligatoryjna obrona jest konieczna wtedy, kiedy mamy do czynienia z obligatoryjnym zatrzymaniem. Jeżeli ktoś zostaje zatrzymany i osadzony w areszcie do czasu rozprawy, jasne jest, że obrona musi być obligatoryjna. Ale jeśli zrezygnujemy z zatrzymania, to taka obrona nie będzie konieczna.

Tak szybkie postępowanie to ogromny stres dla obywatela, który trafia przed oblicze ekspresowej Temidy. Zwolennicy obligatoryjnej obrony mówią, że właśnie dlatego powinna pozostać.

Każdy, kto staje pierwszy raz przed sądem, może być w szoku. To nie jest żaden argument. Nikt nie jest w komfortowej sytuacji, a przecież nie każdemu zapewnia się obronę z urzędu. Naprawdę jest na co wydawać pieniądze. Poza tym to bardzo proste i oczywiste sprawy. Co taki adwokat ma kwestionować – wskazanie alkomatu czy wynik badania krwi?

Jak swoją karierę powinni zaczynać najmłodsi sędziowie?

W każdym zawodzie najtrudniejsze są początki. Sędzia to szczególna służba. Kandydatom do tego zawodu trzeba się więc też szczególnie przyglądać. Myślę, że niektórzy na początek mogliby trafiać np. do wydziałów wieczystoksięgowych. Inni jako sędziowie na próbę mogliby orzekać, ale nie samodzielnie, np. w sądach okręgowych w składach trzyosobowych. Uczyliby się zawodu od doświadczonych sędziów i pod ich czujnym okiem. Z pewnością nie powinni jednak decydować o tymczasowym aresztowaniu.

Zbigniew Ziobro poszedł na wojnę ze środowiskiem akademickim, odwołując prof. Stanisława Waltosia z funkcji przewodniczącego Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego. Powołał własną i wymienił wszystkich jej członków. Chciałby pan powrócić do poprzedniej?

Bardzo cenię profesorów zasiadających w tamtej komisji. Wielu z nich to moi koledzy. Ale ja chciałbym podnieść rangę komisji. Dzisiejsza była w praktyce bezrobotna. Na pewno nie przygotowywała projektów zmian, nie wiem nawet, czy je konsultowała. Wyobrażam sobie takie gremium na wzór przedwojennego. Z wysoką pozycją, może nawet wyższą niż Ministerstwo Sprawiedliwości. Zajmowałoby się nie tylko prawem karnym, ale i cywilnym. Na początku ustaliłoby priorytety – co jest do szybkiego załatwienia, a co może poczekać. Kompleksowe zmiany muszą trwać, ale doraźne można przygotować szybko.

Jako adwokat stawał pan przed różnymi sądami – dużymi, małymi i średnimi. Komfort pracy w małym sądzie jest dużo wyższy. Czy będzie pan oszczędzał, zamykając najmniejsze jednostki?

Dla mnie liczy się też dostęp do sądu. Nie może być tak, że ktoś jedzie kilkadziesiąt kilometrów, żeby się stawić w sądzie w prostej sprawie. Szczególnie wówczas, gdy rozpraw jest wiele. Sąd musi być blisko i musi być sprawny. Sądy odległe, duże, takie skomasowane, mają to do siebie, że tracą sprawność i szybkość postępowania. Jeżeli porównamy z nimi małe sądy, to dziś często jest tak, że dostęp do ksiąg wieczystych i stosowne wpisy można tu dostać w ciągu jednego dnia, a w dużych czeka się miesiącami. Tak więc sądy małe mają swoje zalety. Nie jestem zwolennikiem zamykania ich dla zasady.

Z jednej strony narzekamy na powolne sądy, niskie kary, a z drugiej 46 tys. skazanych czeka na odsiadkę, bo nie ma dla nich miejsca za kratkami. To nie kpina z wymiaru sprawiedliwości?

To prawda i nie ma co się obrażać za takie twierdzenia. Dlatego epatowanie społeczeństwa tym, że szeroko stosuje się areszty i skazuje na wysokie kary, jest pewną nieuczciwością. Ludzie są przekonani, że groźni przestępcy od razu są wsadzani do więzień i tam przebywają. Naprawdę wcale tak nie jest. Jeżeli kogoś skazuje się na karę pozbawienia wolności, to na pewno nie za błahe sprawy. Fakt, że tylu skazanych czeka na odsiadkę, to patologia.

Czy będzie pan budował nowe więzienia?

Na pewno trzeba będzie je budować. Ale to bardzo kosztowne. Porządny średniej wielkości kryminał to koszt od 80 do 100 mln zł. Trudno dziś rzucić hasło: “100 nowych zakładów karnych w V Rzeczypospolitej”. Nikt tego nie zaakceptuje. Tym bardziej że wśród części społeczeństwa panuje przekonanie, iż więzień powinien być przykuty łańcuchem za nogę i siedzieć w ciemnicy. Od XIX wieku zmieniła się trochę filozofia karania i jeżeli chcemy, żeby ci ludzie wychodzili z więzień jako osoby bezpieczne dla otoczenia, to trzeba z nimi pracować.

Wierzy pan w resocjalizację?

W ogóle tak. Znam ludzi, dla których pobyt za kratkami był wstrząsem. Żyją dziś jak prawi ludzie. Biorąc jednak pod uwagę warunki panujące dziś w naszych więzieniach – nie wierzę.

Czy bardzo szeroki immunitet polskich sędziów trzeba ograniczyć?

To bardzo delikatny problem. Przez ostatnie dwa lata właśnie ten daleko idący immunitet, ta daleko idąca ochrona sprawiły, że sędziowie oparli się skutecznie wszystkim naciskom. Ta wiara w ochronę poprzez immunitet spowodowała, że byli absolutnie niezawiśli. Nie znam orzeczenia, które odbiegałoby od standardów. To właśnie dzięki gwarancji niezawisłości sędziowie do końca mogli być całkowicie niezależni i bardzo wyraźnie tę niezależność pokazywali.

Złapany przez policyjną drogówkę pijany sędzia powinien być lepiej traktowany niż zwykły obywatel?

Nie. Tutaj jestem całkowicie zgodny. Jeżeli sędzia zostanie złapany na pijaństwie, to nie powinno być żadnej różnicy między nim, posłem a zwykłym obywatelem. Ale chodzi tylko o złapanych na gorącym uczynku. Akurat przykład prowadzenia pojazdów jest bezsporny. W innych wypadkach – np. łapownictwa – byłbym już ostrożniejszy. Tam, gdzie w grę wchodzi takie czyste łapownictwo, gdy ktoś został ewidentnie złapany – sytuacja jest jasna. Ale już gdy się prowokuje do przyjęcia łapówki, to nie zawsze da się powiedzieć, że była to jednoznacznie łapówka, i tu ochrona jest potrzebna.

Ma pan za sobą pierwsze spotkania z sędziami i prokuratorami. Środowisko jest bardzo rozżalone na poprzedniego ministra?