Kwiatkowski o noweli ustawy o ustroju sądów powszechnych i wynagrodzeniach sędziów

Rz: Gdyby miał pan sobie wystawić szkolną ocenę jako ministrowi sprawiedliwości, byłaby to...

Krzysztof Kwiatkowski:

Czwórka z minusem. Są rzeczy, które udało się zrobić, ale jest też jeszcze parę spraw do załatwienia.

Podjąłby się pan jeszcze raz tej funkcji?

O składzie rządu zawsze decyduje premier. Jeśli dostałbym taką propozycję, w identycznym układzie politycznym jak dziś, to bardzo poważnie bym się nad nią zastanowił.

Jako szefowi resortu przyszło panu rozdzielić funkcje ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Kilka dni później doszło do katastrofy smoleńskiej. Ma pan świadomość, że gdyby nie było rozdziału, to pan odpowiadałby za śledztwo i ocena pańskich osiągnięć byłaby dużo gorsza, bo dokonywano by jej przez pryzmat śledztwa i kłopotów z nim związanych?

Śledztwo smoleńskie jest jednym z najtrudniejszych, jakie przyszło prowadzić prokuratorom. Budzi wiele emocji. Byłyby one na pewno wielokrotnie spotęgowane, gdyby na czele Prokuratury Generalnej stał polityk. I właśnie to utwierdza mnie w przekonaniu, że decyzja o rozdziale była właściwa.

Zbliżające się wybory to dobry czas na podsumowanie. Co się udało? Z czego jest pan najbardziej zadowolony?

Minione cztery lata to sztafeta trzech ministrów sprawiedliwości. Każdy z nich pracował na to, co się udało. Najbardziej cieszy mnie szersze wykorzystanie w wymiarze sprawiedliwości nowoczesnych technologii. Myślę o e-sądzie, e-księdze wieczystej, nagrywaniu rozpraw czy rejestracji spółki z o.o. przez Internet. Bardzo cieszy mnie też, że w końcu – po raz pierwszy od dziesięciu lat – udało się zlikwidować przeludnienie w zakładach karnych, a na popularności zyskuje system dozoru elektronicznego, czyli tzw. elektroniczne obroże.

Najczęściej słyszeliśmy jednak o e-sądzie.

To naprawdę duży sukces, choć – jak pokazuje jego doświadczenie – nawet najlepsze narzędzie staje się ofiarą własnego sukcesu. Do tej pory do e-sądu trafiło 1 mln 865 tys. spraw, a załatwiono 1,5 mln z nich. I choć cieszy rosnące zaufanie do tego sądu, to mamy świadomość, że nie możemy zostawić go bez wzmocnienia kadrowego. Do końca roku e-sąd dostanie w sumie około 40 etatów: sędziowskich, referendarskich, urzędniczych i asystenckich.

Kilka spraw się więc panu udało. Ale są też nierozwiązane.

Tak, przyznaję. Cały czas obywatele zbyt długo czekają na załatwienie swoich spraw w sądzie. I choć jest tu pewna poprawa, to sądom nie udaje się załatwiać wpływu plus zaległości na bieżąco. Powód jest prosty. W 2005 r. do sądów wpływało 9,5 mln spraw, rok temu było ich już 13 mln. Sędziów cały czas jest tyle samo. Próbujemy ratować najbardziej obciążone sądy. Przesunięcie etatów między sądami poprzedza analiza ich pracy. To jednak nie wystarcza. Są pomysły, jak jeszcze wspomóc sądy. Jeden z nich to powierzenie spraw wykroczeniowych także referendarzom. To jednak wymagałoby zmiany konstytucji.

Nie udało się panu nawiązać dialogu ze środowiskiem sędziowskim.

Nie do końca zgadzam się z tą opinią. Wciąż słyszę, że szeroko pojęte środowisko sędziowskie protestuje przeciw pomysłom resortu sprawiedliwości, a to nieprawda. W proteście, który w ubiegłym tygodniu zorganizowała część środowiska, wzięło udział nieco ponad 3 proc. sędziów, tzn. kilkuset z prawie 10 tys. Czy te liczby są dowodem na brak porozumienia? Przypomnę, że kilkanaście dni temu podpisałem porozumienie z jednym ze stowarzyszeń sędziowskich. Wspólnie będziemy uczyć młodzież prawa. Gdzież tu brak dialogu? Oczywiście, część sędziów kontestuje przygotowaną w resorcie ustawę – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Nie mam jednak najmniejszych wątpliwości, że zmiany w sądach są konieczne. Zaproponowaliśmy rozwiązania i toczyliśmy długie konsultacje. Z najbardziej kontrowersyjnych propozycji się wycofaliśmy. Mam jednak wrażenie, że część środowiska byłaby zadowolona, gdybyśmy zarzucili w ogóle wszelkie zmiany. A to nie wchodziło w rachubę.

Oceny sędziów pozostały.

Tak, bo są potrzebne. Był protest przeciw pierwotnej, „cenzurkowej" wersji ocen – zmieniliśmy ją. Oceny oparte na przejrzystych kryteriach połączyliśmy z planem indywidualnego rozwoju sędziego. Po to, by pomóc sędziom w dokształcaniu się, co nie tylko w tym zawodzie jest konieczne. Okazało się, że tak też jest źle.

Czy nie jest dla pana porażką, że sędziowie zwracają się do prezydenta, a nie do ministra odpowiedzialnego za tę dziedzinę, o zorganizowanie okrągłego stołu dla wymiaru sprawiedliwości.

Nie zgodzę się na uogólnianie. Jak już mówiłem akcje protestacyjne dotyczące naszych propozycji organizuje część środowiska sędziowskiego. Najlepiej świadczy o tym popularność ostatniego protestu. Nikogo jednak nie mam zamiaru przekonywać, że polski wymiar sprawiedliwości działa bez zarzutu, że nie boryka się z problemami. Jak wszędzie, tak i tutaj są kłopoty. Wynikają choćby z tak ogromnego ciągłego zwiększania liczby spraw wpływających do sądów. Nie wyobrażam sobie, żeby minister sprawiedliwości uciekał od odpowiedzialności za znalezienie rozwiązania, jak pomóc sądom, by sprawnie radziły sobie z większą liczbą zadań. Każda zmiana w każdym środowisku powoduje u niektórych niepokój i emocje. Zarówno niepokój, jak i emocje mijają, kiedy do zmiany się przygotujemy, a później przyzwyczaimy.

Jest pan zainteresowany zorganizowaniem okrągłego stołu?

Nigdy nie odmówiłem sędziom dyskusji i pomocy w rozwiązaniu problemów. Jestem otwarty na takie dyskusje. Odbyłem kilkadziesiąt osobistych spotkań z sędziami w całym kraju.

A na koniec i tak pan postawił na swoim.

Do ustawy wprowadziliśmy wiele zmian rekomendowanych przez sędziów. Mimo to w pewnym momencie stanęliśmy w sytuacji zero-jedynkowej. Mimo wprowadzonych zmian część środowiska uznała, że niepotrzebne są nie tylko oceny, ale i menedżerskie zarządzanie. Okazało się, że na jakiekolwiek ustępstwa byśmy poszli, do pełnego porozumienia z tą częścią środowiska by nie doszło. Zrobiłem wszystko, by sędziów do zmian przekonać. W wielu wypadkach się udało. Mam wrażenie jednak, że nie wszystkim chodziło o dyskusję nad propozycjami. Chodziło raczej o odstąpienie od zmian.

Zmuszenie środowiska do szukania ratunku w protestach to spory minus.

O protestach już wspominałem. W każdym środowisku, grupie zawodowej znajdzie się grupa osób, która w różny sposób protestuje przeciw różnym kwestiom. Wśród sędziów także taka grupa jest – bardzo nieliczna. Dla mnie jako dla ministra sprawiedliwości niezwykle ważne jest, aby tego typu akcje nie wpływały na utrudnienia dla obywateli. Na szczęście, dzięki skali protestu, do takich utrudnień nie doszło. Nie tylko jako minister sprawiedliwości, ale i jako były przewodniczący Senackiej Komisji Ustawodawczej, jestem szczególnie wyczulony na kwestie dobrej legislacji. Dlatego chętnie poznam precyzyjnie wskazane złe ustawy, przeciw którym skierowany był ponoć ostatni protest, i chętnie będę dla środowiska partnerem w tej dyskusji.

To może wystarczyło nie zamrażać wynagrodzeń sędziowskich?

A czy do zamrożenia doszło? Nie. To kolejne wprowadzanie w błąd opinii publicznej. Prace nad budżetem na 2012 r. nadal trwają. Gdyby miało dojść do ewentualnego zamrożenia płac, wymagałoby to uchwalenia odpowiedniej ustawy okołobudżetowej zawieszającej działanie mechanizmu zmiany wynagrodzenia istniejącego obecnie w u.s.p. Żadne decyzje jeszcze nie zapadły. W założeniach ministra sprawiedliwości do projektu ustawy budżetowej wystąpiłem do ministra finansów o stawki uwzględniające kwoty związane ze wzrostem średniego wynagrodzenia. Ostateczną decyzję podejmować jednak będzie nowo wybrany parlament.

Uważa pan, że polscy sędziowie godnie zarabiają?

W porównaniu z 2005 r. płace polskich sędziów wzrosły o 40 proc. To niemało, choć nie twierdzę, że wszystkich taka płaca satysfakcjonuje. Nie można jednak zapominać o tym, że średnie, zaznaczam – średnie – wynagrodzenie sędziego sądu apelacyjnego to około 12 tys. zł brutto, sędziego sądu okręgowego – 10 tys. brutto, a sędziego sądu rejonowego – 8 tys. brutto. Mówimy tu o średnich bez uwzględnienia dodatkowego wynagrodzenia rocznego, czyli przysługującej sędziom trzynastki. W 2009 r. sędziowie niezależnie od zajmowanego stanowiska otrzymali ok. 1 tys. zł brutto podwyżki. Nasi sędziowie na tle swoich kolegów w Europie – jeżeli uwzględnimy ogólny poziom wynagrodzeń w poszczególnych krajach – nie zarabiają źle.

To godne pensje, bo przecież takie gwarantuje sędziom konstytucja?

Nakłady na wymiar sprawiedliwości powinny być stale zwiększane. I tak jest. Wymiar sprawiedliwości, na tle innych sfer finansowanych z budżetu państwa, jest tą, na którą w ostatnich latach przeznaczono naprawdę spore środki. Nie oznacza to jednak, że problemy zniknęły.

Nie udało się też zmienić art. 212 kodeksu karnego, który przewiduje karę więzienia za pomówienie i zniesławienie. To przepis bardzo ważny dla dziennikarzy.