Gowin: minister sprawiedliwości nie musi się podobać

Rz: W piątek Sejm uchwalił ustawę o okręgach sądowych. Wygląda na to, że 79 zlikwidowanych przez pana sądów ma szansę powrócić na mapę sądownictwa. W walce przeciwników i zwolenników likwidacji jest remis. TK przyznał rację ministerstwu. Sejm opowiedział się za obywatelami. Wyobraża pan sobie teraz odkręcanie reformy?

Jarosław Gowin:

To byłaby katastrofa. Na szczęście jest jeszcze prezydent, który już zapowiedział, że ustawy nie podpisze.

Podpisałby pan dziś jeszcze raz rozporządzenie o likwidacji sądów?

Bez wahania. Lepiej jednak przygotowałbym się do tej reformy od strony politycznej. Nie doceniłem, jak ważna jest ta sprawa dla naszych koalicjantów.

Nie czuje się pan w sprawie likwidacji trochę wsadzony na minę?

Nie. To była moja suwerenna decyzja. Projekt reorganizacji był przygotowywany od dawna, ale kilku moim poprzednikom przed podpisaniem zadrżała ręka. Ja się nie przestraszyłem. Wiedziałem, że jeżeli ma się skrócić czas oczekiwania na decyzje sądów, to trzeba podjąć tę decyzję mimo oporu części środowiska sędziowskiego.

Wierzy pan, że ta reorganizacja wpłynie na sprawność sądów?

Wierzę, ale wiem też, że znaczące efekty będzie widać dopiero po kilku latach. Wtedy osiągniemy efekt synergii. Gdy w jednym sądzie pracowało ośmiu sędziów, a w drugim 12, po połączeniu może okazać się, że nie potrzeba 20 sędziów, tylko np. 16. Będzie zatem można stopniowo wygaszać etaty i przenosić je do sądów najbardziej obciążonych, np. warszawskich. W stolicy sytuacja jest tragiczna. Podjąłem decyzję o wsparciu sądownictwa warszawskiego ponad setką dodatkowych etatów sędziowskich, trzystoma etatami urzędniczymi i stworzeniu w Warszawie Centrum Sądownictwa Gospodarczego. W ciągu dwóch, trzech lat uzdrowi to sytuację w Warszawie.

To przypadek, że osoby, które przez lata przygotowywały reorganizację, analizowały obciążenie sądów i sędziów, musiały odejść z Ministerstwa Sprawiedliwości?

Ich odejście nie było przypadkowe. Nie ma to jednak związku z likwidacją sądów, bo ta była przez nich dobrze przygotowana. Podzieliły nas zmiany w ustawie o ustroju sądów powszechnych. Kiedy nowela, uchwalona jeszcze w poprzedniej kadencji, zaczęła obowiązywać, wyszły na jaw jej braki i błędy. Absurdalne było np. wydłużenie procedury nominacji sędziowskich, które sprawia, że lawinowo rośnie liczba wakatów sędziowskich. Nalegałem więc na zmiany, a nie widziałem najmniejszych chęci autorów ustawy. Uznałem więc, że konieczne są zmiany personalne.

Nie do końca wierzę, że brak entuzjazmu był powodem ich odwołania.

Był powód dodatkowy. W Ministerstwie Sprawiedliwości od wielu lat pracowała grupa sędziów, którzy sprawowali gigantyczną władzę nad nominacjami na prezesów sądów i awansami sędziowskimi. To niezdrowa sytuacja. Akurat te procedury powinny być maksymalnie transparentne. Nie może być tak, że w MS grupa sędziów decyduje o ruchach kadrowych w całej Polsce. Takie decyzje powinny być dużo bardziej demokratyczne. Dlatego proponowałem otwarte konkursy na stanowiska prezesów. Uważam też, że na stanowiskach kierowniczych w MS powierzonych sędziom w delegacji powinna być rotacja. Przygotowałem projekt, że sędzia może być oddelegowany do MS maksymalnie na pięć lat. Dziś w resorcie są sędziowie od 20 lat. Już nie znają sądów, a decydują, jak sądownictwo ma funkcjonować. Ściągnąłem więc świeżą krew – prezesów nonkonformistów i sędziów, którzy wcześniej u siebie wprowadzali dobre praktyki.

Czuje pan niedosyt po odejściu z Ministerstwa Sprawiedliwości?

Nie, choć oczywiście zabrakło mi czasu na niektóre zmiany. I tak jednak zrobiłem więcej, niż zakładałem. Docenił to także mój następca. Marek Biernacki publicznie mówi, że zastał po mnie całe biurko projektów. Kilka może już być przyjętych przez rząd na dowolnym posiedzeniu, np. ustawa o prokuraturze, ustawa o izolacji seryjnych zabójców i druga transza deregulacyjna. Jeżeli mój następca podejmie te prace, to będę miał poczucie, że to nasze wspólne dzieło istotnie zmieni wymiar sprawiedliwości.

Co były minister sprawiedliwości uważa za swój największy sukces?

Dwie rzeczy. Jedna wykracza poza ścisłe kompetencje ministra sprawiedliwości. To deregulacja i wszystko, co ma związek z poszerzaniem wolności gospodarczej. Przyniosło to skokowy wzrost pozycji Polski w rankingu Doing Business. Zaawansowane są też prace nad nowym prawem upadłościowym czy ułatwieniem w zakładaniu firm, czyli koncepcja spółki bezkapitałowej, a także projekt zmiany zasad procesu legislacyjnego, by wyeliminować zalew przedsiębiorców nowymi przepisami. Drugi sukces to projekt systemowych zmian w kodeksie postępowania karnego. Wprawdzie nie został jeszcze przyjęty przez Sejm, ale z rozmów z posłami wiem, że ma poparcie także wśród części opozycji.

Zapomniał pan o likwidacji sądów czy celowo nie wymienił jej wśród sukcesów?

Nie chcę o tym mówić jako o sukcesie czy porażce. Ta zmiana była konieczna, ale żeby mówić o sukcesie, powinna objąć więcej sądów. Jeśli polskie sądy mają pracować sprawniej, to wcześniej czy później musi dojść do zmiany modelu sądownictwa na dwuszczeblowy. Reorganizacja to krok w dobrym kierunku, ale dopiero pierwszy.

Czy po prawie 1,5 roku kierowania Ministerstwem Sprawiedliwości zmienił pan zdanie na temat litery prawa i jego ducha?

Nie zmieniłem i nie zmienię. Litera prawa jest bardzo ważna, ale tylko jeśli nie jest wewnętrznie sprzeczna, a niestety polskie prawo często bywa niejednoznaczne. Nie może też być sprzeczna z duchem prawa. Przywołam głośny przykład. Duch prawa wymaga transparentności sądownictwa, a żeby było ono transparentne w sprawach dyscyplinarnych, minister musi mieć prawo wglądu w akta sprawy. Nie chodzi oczywiście o wgląd osobisty, tylko poprzez sędziów wizytatorów, oddelegowanych do pracy w ministerstwie. Gdyby minister takiej możliwości nie miał, to jego nadzór dyscyplinarny nad sądami byłby fikcją. Jestem politykiem, który nie godzi się na firmowanie fikcji.

A kiedy patrzy pan na postępowanie w sprawie Ryszarda Milewskiego, byłego prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku, nie ma pan wrażenia, że to jednak fikcja?

Nie byłbym aż tak krytyczny wobec sądownictwa dyscyplinarnego u sędziów. Fikcją są natomiast dyscyplinarki w prokuraturze. Stąd też propozycje zmian – w drugiej instancji w skład sądu dyscyplinarnego prokuratorów mają wchodzić sędziowie, a nie prokuratorzy.

Nie zmienia to faktu, że są przypadki bulwersujące i u sędziów. Jeżeli narzekają na upadek autorytetu wymiaru sprawiedliwości, to sami powinni zastanowić się nad nimi. Fakt, że prezes sądu, którego rozmowę słyszała cała Polska, tak długo nie ponosi konsekwencji poza tą, którą ja wymusiłem, czyli pozbawieniem stanowiska prezesa, może dramatycznie obniżyć autorytet środowiska.

Rządził pan twardą ręką i to sędziom nie bardzo się podobało. Wydawać się mogło, że miał pan zakusy na coraz więcej uprawnień, coraz silniejszy nadzór nad wymiarem sprawiedliwości. Projekt zmian w nadzorze administracyjnym nad sądami wywołał burzę w środowisku. W dodatku mówi się, że chociaż jest sygnowany przez posłów PO, to tak naprawdę powstał w MS.

Nie znam tego projektu. Wiem natomiast, że opinia resortu o nim nie była jednoznaczna. Tak, jestem zwolennikiem twardego nadzoru nad sądami. Czym innym jest niezawisłość w orzekaniu i nikt nie może mi zarzucić, że kiedykolwiek próbowałem wpływać na treść orzeczeń. Sądy nie są jednak państwem w państwie. Od strony organizacyjnej czy finansowej muszą być nadzorowane. Model władzy korporacyjnej nigdzie na świecie się nie sprawdził, nie ma więc szansy i u nas. Będąc zwolennikiem silnej pozycji MS, chciałem jednocześnie zwiększyć finansową samodzielność sądów. Rozpocząłem równomierne nasycanie kadrą sędziowską i urzędniczą, a następnym krokiem miało być pozostawienie autonomii finansowej prezesom konkretnych sądów.

Podczas poprzedniej rozmowy wspominał pan o lokalnych układach i ich przewietrzaniu za sprawą m.in. likwidacji. Wierzy pan, że takie układy istnieją?

Na pewno w wielu ośrodkach, zwłaszcza tych mniejszych, są zbyt silne powiązania towarzyskie wewnątrz lokalnego establishmentu: samorządowców, przedsiębiorców, prezesów sądów, prokuratorów, czasem też proboszczów (śmiech). To nie jest żadna teoria spiskowa, tylko fakty, o których informowali mnie sami sędziowie zniesmaczeni tym, co się dzieje.

W małym miasteczku trudno się takich kontaktów ustrzec...

To prawda, ale nie można udawać, że problemu się nie widzi. Dlatego za niefortunne uważam stanowisko TK, że elementem niezawisłości sędziowskiej jest nieprzenaszalność sędziów. Dużo lepsza i zdrowsza byłaby okresowa rotacja. Są kraje, gdzie sędziom nie wolno orzekać w regionie, w którym mieszkają, żeby nie wrastali nadmiernie w środowisko lokalne.

Zapowiadał pan zmiany art. 212 kodeksu karnego. Nie udało się...

Dużo rzeczy się nie udało, bo nie zdążyłem, a ta sprawa jest szczególnie skomplikowana. Nie podzielam oczekiwań środowiska dziennikarskiego, że ten artykuł powinien być zlikwidowany. Oczywiście wiem, że może być narzędziem walki z niepokornymi dziennikarzami. Niestety, znam też odwrotne przypadki, kiedy to nieuczciwi dziennikarze na usługach lokalnych elit samorządowych niszczą konkurentów wójta czy burmistrza albo niepokornych obywateli. W obronie tych niepokornych obywateli art. 212 powinien zostać zachowany, choć proponowałem jego modyfikację i rezygnację z kary więzienia.