Do ludzi sędzia musi mówić prosto i zrozumiale - wywiad z Wojciechem Mazurem

Z danych za 2018 r. wynika, że Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie to najbardziej zapracowany sąd administracyjny pierwszej instancji w Polsce. Czy zarządzanie nim to duże wyzwanie?

Łatwo nie jest. Warszawski WSA to mała fabryka, to ponad 500 osób i bardzo dużo istotnych z punktu widzenia orzeczniczego spraw. Około połowy spraw – a rocznie jest ich 10–12 tys. – to takie, z którymi nigdy nie spotykają się koleżanki i koledzy z innych wojewódzkich sądów administracyjnych. To do nas bowiem ze względu na właściwość wpływają skargi na decyzje i czynności naczelnych i centralnych organów państwa. To też powoduje, że jesteśmy na tzw. pierwszej linii ognia. To do tego sądu trafiają w pierwszej kolejności medialne spory największego kalibru, budzące wiele emocji, takie jak reprywatyzacja, zmiany nazw ulic czy dostęp do informacji publicznej.

Czytaj także: Kim jest statystyczny sędzia?

Czy nie jest to paraliżujące dla sędziów?

Jestem przekonany, że mimo wszystko nie. Sala sądowa to miejsce, w którym powinien realizować się sędzia, wypowiadać, przekonywać, jakie były podstawy kontroli legalności zaskarżonej decyzji czy innego aktu. Głośne orzeczenia wzbudzają sensację dzień czy dwa. Potem, gdy sprawą zajmują się bardziej wyspecjalizowani dziennikarze lub eksperci, emocje opadają, a orzeczenie okazuje się mniej sensacyjne. Niemniej zawsze powinniśmy odpowiednio artykułować swoje racje. Dlatego jako sędziowie musimy więcej uwagi przykładać do ustnych motywów orzeczeń, żeby były proste, jasne, precyzyjne i zrozumiałe dla każdego, nie tylko dla prawnika.

Nie zawsze tak było...

Rzeczywiście, nawet z perspektywy swojej już ponad 30-letniej kariery orzeczniczej muszę potwierdzić, że w przeszłości sądy nie zawsze przywiązywały do tego wagę. Musimy uderzyć się w piersi, bo był taki czas, kiedy był stawiany mur między sądami a społeczeństwem. Tymczasem to przecież społeczeństwo, zwykły obywatel jest głównym adresatem i odbiorcą pracy sądów. Musimy mieć tego świadomość i zwłaszcza w sądach administracyjnych, w których do walki z machiną państwa zazwyczaj staje zwykły człowiek. Nawet w przypadku przegranej powinien wyjść z sądu z poczuciem sprawiedliwości. Nie każda decyzja jest wadliwa, ale obywatela trzeba przekonać, wyjaśnić mu, dlaczego zaskarżone rozstrzygnięcie jest zgodne z prawem.

Czy w warszawskim WSA widać zmianę podejścia do skarżących, ich problemów?

Te postępy widać. Warszawski WSA i Naczelny Sąd Administracyjny są coraz częściej odwiedzane przez osoby niezaangażowane w spór. I nawet kiedy stron nie ma na sali rozpraw, ale jest publiczność, np. studenci czy uczniowie, sąd – choć skrótowo – stara się naświetlić problem, wyjaśnić, dlaczego zapadł taki, a nie inny wyrok. W naszym sądzie od dwóch lat na konferencjach szkoleniowych mamy spotkania z przedstawicielami mediów i staramy się, żeby ten język komunikacji był zrozumiały dla wszystkich. To także kwestia otwartości. Rozprawa co do zasady jest jawna, można przyjść, a nawet – oczywiście za zgodą sądu – ją nagrać. Mamy kontakt z warszawskimi szkołami i zapraszamy uczniów na symulacje rozpraw przygotowanych przez naszych asystentów i referendarzy. Cieszą się naprawdę dużym zainteresowaniem. Ostatnio również sędziowie mnie informują, że chodzą nawet na spotkania z przedszkolakami. Tylko przyklasnąć takim zachowaniom.

A co z osławionym RODO na sali rozpraw?

Obowiązujące od kilku miesięcy nowe regulacje dotyczące ochrony informacji, tzw. RODO, nie jest problemem. Sędziowie zostali przeszkoleni i upewnialiśmy się, że RODO nie oznacza konieczności większego „utajnienia" przebiegu rozpraw. Nie ograniczamy mediom dostępu do głośnych spraw, wręcz staramy się w takich przypadkach ułatwić dziennikarzom pracę i ich relacjonowanie. Przykładowo przy sprawach dotyczących tzw. komisji weryfikacyjnej otworzyliśmy sale rozpraw, tak żeby więcej osób mogło w niej uczestniczyć. Musimy wyjść do obywateli i pokazać, jak funkcjonuje wymiar sprawiedliwości, że nie mamy nic do ukrycia, nic nie jest zamiatane pod dywan, a wyroki zapadają zgodnie z prawem. Sędziowie muszą się też przyzwyczaić, że czasem zachodzi konieczność wystąpienia przed kamerami.

Ilu sędziów orzeka w warszawskim WSA?

Formalnych etatów sędziowskich i asesorskich jest 161. To dużo, ale trzeba pamiętać, że do warszawskiego WSA trafia jedna trzecia wszystkich spraw administracyjnych w Polsce. Z tego punktu widzenia to jeden z najbardziej obłożonych sądów w kraju. Są sędziowie w naszym sądzie, którzy wydają rocznie ponad 200 wyroków. Lider sporządził 226 uzasadnień do wyroków, a przecież w roku mamy 250 dni roboczych. To kolosalna praca, zwłaszcza gdy ustawa mówi, że na uzasadnienie sąd ma 14 dni. W świadomości społeczeństwa pokutuje przekonanie, że w sądach czeka się za długo, a praca sędziów jest łatwa, lekka i przyjemna. Nikt nie mówi, że rzeczywistość jest zupełnie inna. Do każdej sprawy sędzia musi się przygotować, przejrzeć nierzadko setki stron akt, orzeczeń, przepisów. A potem przygotować uzasadnienie do wyroku. Sędziowie od rana orzekają na salach rozpraw, a popołudniami ślęczą nad uzasadnieniami. To nie jest łatwy kawałek chleba. Mamy zapewnienie kierownictwa NSA, że etatów będzie więcej.

A ile się czeka na sprawiedliwość w najbardziej obłożonym WSA w Polsce?

Na tym polu mamy się czym pochwalić. Gigantyczny wpływ spraw do warszawskiego WSA na szczęście nie przekłada się negatywnie na czas oczekiwania na załatwienie sprawy. O ile bowiem w mniej obleganych sądach wojewódzkich wynosi on nawet do trzech miesięcy, o tyle w Warszawie przeciętny czas oczekiwania na rozprawę wynosi cztery–pięć miesięcy.

Na tle sądów powszechnych czy karnych to ogromny sukces.

W 2018 r. do warszawskiego WSA w sumie wpłynęło ok. 22 tys. skarg. To ponad 33 proc. wpływu spraw we wszystkich WSA w Polsce. Królują sprawy podatkowe, choć w 2018 r. odnotowaliśmy spadek skarg na decyzje podatkowe. Niestety, oprócz stałego rocznego wpływu spraw mamy też zaległości z lat ubiegłych. Jest ich ok. 10 tys. i staramy się je systematycznie zmniejszać dzięki dużemu zaangażowaniu sędziów.

Czy z tych statystyk można wyczytać, jaka jest jakość administracji publicznej w Polsce?

Pewną wskazówką może być to, ile decyzji i aktów administracyjnych podlega uchyleniu. Z danych wynika, że ten poziom uchyleń utrzymuje się od dwóch lat na poziomie ok. 30 proc. Z moich obserwacji wynika jednak, że jakość administracji publicznej, w tym samorządowej, systematycznie się poprawia. Są oczywiście sytuacje, gdy np. wójt się uprze i mimo wielokrotnego uchylania jego rozstrzygnięć przez sąd nie chce zmienić stanowiska. Mamy już instrumenty dyscyplinujące takich urzędników. W ubiegłym roku WSA w Warszawie wymierzył w 583 sprawach grzywny na prawie 1,3 mln zł. Średnio grzywna wynosiła 2158 zł.

Z czego może wynikać spadek wpływu spraw podatkowych? Czyżby podatnicy byli aż tak zadowoleni z decyzji fiskusa?!

Rzeczywiście obserwujemy taką tendencję. Jest pewnym zaskoczeniem, bo w 2017 r. byliśmy jedynym sądem administracyjnym w Polsce, który został zalany sprawami podatkowymi. Wpływ był rekordowy: 4250 spraw. Obecnie spraw wpływa mniej, ale ten spadek dotyczy wszystkich wojewódzkich sądów administracyjnych w Polsce. Może to być efekt reformy aparatu skarbowego, zmian kadrowych itp.

Mija 15 lat od reformy, która zaowocowała wprowadzeniem dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego. Czy z perspektywy czasu można stwierdzić, że ten model kontroli decyzji się sprawdza?

Obecna procedura kontroli rozstrzygnięć administracyjnych działa dobrze, choć drobne zmiany pewnie zawsze są potrzebne. Przykładem takiej zmiany, która usprawniła pracę sądów administracyjnych, jest wprowadzone w 2015 r. poszerzenie stosowania procedury uproszczonej. Dziś w WSA w Warszawie ponad 25 proc. spraw jest załatwianych w trybie uproszczonym, czyli bez rozprawy. Do takiego sposobu procedowania, który pozwala na obniżenie kosztów i usprawnienie orzekania, udało się już przekonać nie tylko sędziów, ale i skarżących. Nie trzeba rozpisywać wokand, a obywatele nie muszą się martwić, bo standardy orzekania na posiedzeniu niejawnym są takie same jak na rozprawie. To wielka oszczędność czasu i pieniędzy z gwarancją takich samych standardów orzekania, a co najważniejsze – zaskarżenia.

Jak polskie sądy administracyjne wypadają na tle innych krajów unijnych?

Polskie sądownictwo administracyjne plasuje się w europejskiej czołówce. Mamy kontakty z innymi sędziami unijnymi, którzy są pod wielkim wrażeniem tego, że u nas średnio na załatwienie sprawy obywatel czeka cztery miesiące. To bardzo duże osiągnięcie nie tylko w skali Europy, ale i polskiego wymiaru sprawiedliwości. Ten okres oczekiwania jest dłuższy w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Tam na rozpoznanie sprawy oczekuje się ponad półtora roku, o czym mówił na Zgromadzeniu Ogólnym prezes NSA prof. M. Zirk-Sadowski, ale i to jest dobrym wynikiem. Na sprawiedliwość w niemieckim odpowiedniku NSA czeka się np. trzy–cztery lata.

Na jednym z kongresów prawniczych Społeczna Komisja Kodyfikacyjna przedstawiła założenia reformy sądownictwa administracyjnego. Jej celem miałoby być zwiększenie efektywności. Czy to nie wyważanie otwartych drzwi?

Zawsze jest sens rozmawiać o zmianach, tym bardziej że sądownictwo administracyjne po zmianach funkcjonuje już ponad 15 lat i pewnie sędziowie i inni uczestnicy postępowania sądowoadministracyjnego mają swoje przemyślenia i refleksje. Ponad wszystko należy stwierdzić, iż przeprowadzona reforma sądownictwa administracyjnego to wielki sukces zespołu działającego pod kierownictwem ówczesnego prezesa NSA prof. Hausera. Ma pani redaktor rację: biorąc pod uwagę statystyki, przeprowadzanie zmian wydaje się niezasadne, jednak nie można powiedzieć, że dobrze funkcjonujący organizm nie może działać lepiej.