Dwurnik: Współczesna sztuka pełna jest hochsztaplerów

A pamiętasz jak Kozyra zrobiła „Piramidę zwierząt" i wypchała konia, psa, kota i koguta? Mnie szlag trafia, bo niech Kozyra to wyrzeźbi albo namaluje, ale nie, tego nie robi. Wiesz czemu? Bo nie potrafi!

Ty potrafisz?

Ja mam małpi talent w ręku, jasne, że potrafię! I ja zajmuję się tym, co umiem, czyli malarstwem i nie pretenduję do roli twórcy wideoklipów, nie filmuję tego, jak podcieram swoją  umierającą babcię i nie robię z tego jakiegoś niewiarygodnego dzieła sztuki.

Mówimy o Zbigniewie Liberze.

I ja już raz składałem mu propozycję, że skoro jest tak bardzo przejęty starszymi, chorymi ludźmi, to niech zatrudni się w hospicjum na rok, dwa lata, a ja mu będę płacił pensję. I nie będzie musiał narzekać, że głoduje i niczego nie sprzedaje. A nie sprzedaje, bo jest słaby.

Libera nie ma warsztatu?

On się teraz poczuł reżyserem i to jest, k...a, strasznie śmieszne, bo on tego nie potrafi robić! Kiedy Libera zostaje reżyserem, kiedy filmy kręci Żmijewski i to wszystko każe nam się nazywać sztuką, to znaczy że każdy może być artystą. Żmijewski sobie zrobił przedsiębiorstwo Holocaust – rozebrał do naga facetów i kazał im biegać po komorze gazowej. To jest sztuka?! Ja p...ę taką sztukę.

Niemcy wyrzucili ten film z Berlina.

A w Polsce wszyscy rozdziawiali gęby i każdy bał się odezwać, bo on jest święty, popiera go „Krytyka Polityczna", kocha się w nim Muzeum Sztuki Nowoczesnej. A jak był kuratorem Berlinale, to wybuchł  skandal, wszyscy go skrytykowali.

Wytykano mu nadmiar publicystyki. I to robili zaangażowani, ultrapoprawnie lewicowi Niemcy. Nawet ich przebił.

(śmiech) No tak, bo u Żmijewskiego jest tylko prowokacja, a nie ma umiejętności.

Co to znaczy?

Ci wszyscy twórcy wideo zajmują się buszowaniem po Internecie, szukaniem pomysłów. Co z tego, że część z nich jest nawet fajna, skoro to w ogóle nie jest sztuka? To czysta zgrywa, te filmy są nieudolnie nakręcone, co mnie nie dziwi, bo oni nie są z wykształcenia ani reżyserami, ani operatorami i nie potrafią tego robić. Niech każdy zajmuje się tym, na czym się choć trochę zna. Przecież jak się ich zestawi z poważnymi i wykształconymi reżyserami, jak choćby Wajdą...

Nigdy nie wiem, czy wymieniając akurat to nazwisko nie kpisz.

Ja z nim nie miałem na pieńku. To żona, pani Krysia Zachwatowicz, strasznie się na mnie obraziła, bo nie ma poczucia humoru.

Nie, to ty namalowałeś portet Wajdy...

... Tak, tak, który miał na głowie Oskara, trzymał w ramionach Beatę Tyszkiewicz i Krystynę Zachwatowicz, a ze spodni wystawał mu członek. I to nawet nie we wzwodzie.

Jasne, poobrażajmy ludzi, w końcu mieliśmy rozmawiać o nadużyciach w sztuce.

Ty i Pola, moja córka, mnie zawsze powstrzymujecie, a ja jestem bardzo spokojnym człowiekiem. A obraz Wajdy wisi w muzeum w Słupsku.

No dobrze, ale może doczekasz się wykształconych twórców wideo. W końcu na akademiach powstają wydziały nowych mediów...

I świetnie, chciałbym zobaczyć prace ich absolwentów.

Gwarantuję ci, że nie chciałbyś.

(śmiech) Pewnie masz rację, bo to zazwyczaj są bardzo niezdolni ludzie, którzy chcą zaistnieć. Nie potrafią malować, rzeźba już dawno zdechła, zamiast niej wypychają koty, więc biorą się za hochsztaplerkę.

Niedouczenie tych artystów to twój główny zarzut?

Ja bym go nie lekceważył, malarz powinien umieć malować, ale ważniejszy jest dla mnie sprzeciw etyczny. Kiedy Libera pokazuje swoją starą babcię, której zmienia pampersy, podmywa ją, przebiera...

Może to dowód miłości?

Skoro tak, to takie rzeczy powinny być pokazywane w akademii medycznej czy ośrodkach opieki społecznej jako wzór opieki i miłości, a nie epatowanie widzów starością i nagością.

Epatowanie?

A o co chodziło? Tej babci nikt nie pytał o zdanie, ona została użyta jako tworzywo dzieła sztuki bez swej wiedzy. I to jest nadużycie! Inną specjalistką od reżyserii jest Katarzyna Kozyra, która zrobiła „Święto wiosny" z nagimi starymi i niepełnosprawnymi ludźmi. Nie wiem, czy to jest pole penetracji artystów – wydaje mi się, że nie.

Oni mówią, że sztuka jest także od transgresji, od przekraczania granic.

I dlatego na przykład dręczą zwierzęta?! To jest k...a niepojęte, że wszyscy zajmują się ochroną zwierząt, a jak artysta je maltretuje dla wideo albo zarzyna i wypycha dla swej instalacji, to wszycy cmokają, że sztuka. To jest zbrodnia, a nie sztuka!

Sztuka zawsze żywiła się skandalem.

I dlatego teraz rysują karykatury Mahometa?

A ty byś nie narysował?

Nie, a dlaczego miałbym to robić? Żeby szokować za wszelką cenę? Obrażać kogoś, jego uczucia religijne? Nie poruszam się w tych rewirach.

W tych akurat nie, ale tysiące  facetów namalowałeś z genitaliami na wierzchu...

Nie tysiące facetów, choć zdarzało się. Już ci mówiłem o „150 architektach polskich", których namalowałem z fiutkami na wierzchu, ale pan, który to zamawiał, powiedział, że to ma wisieć w salonie i coś muszę z tym zrobić. Więc połowę ch...w zamalowałem. Albo tu masz wielkie płótno „450 przedstawicieli kultury"...

Jest Czesław Miłosz – nagi, ale ze skrzydłami.

Hm, Barbara Hoff ma majtki opuszczone do kolan, Dejmek ma fiutka na wierzchu, Waldemar Dąbrowski pieprzy wszystkie muzy... (śmiech)

Bardzo jesteś zadowolony z dowcipu. Nie nudzi ci się to?

Nie, wreszcie skończyłem „60 polskich kobiet masturbujących się na przystanku autobusowym", które zaraz jedzie do Kielc obok moich prawie 40 aktów kobiet. O, popatrz, tu mam te „60 kobiet..." 250 na 450 cm, duże.

Rzeczywiście wielkie płótno, na nim panie w grupach...

Odgrażałem się, że je wszystkie podpiszę: Suchocka, Szymborska, Grodzka... (śmiech) I choć nie podpisałem, to wiele pań jest zawiedzionych, że ich tam nie ma.

Właśnie o tym mówię. Po co ci te zabiegi? Dla skandalu?

Dla dodania ekspresji. Gdybym namalował 60 kobiet ot tak, to nie miałoby takiej siły.

Dlatego jeszcze dorzucasz tytuły: „Wąskie c...pki, długie pochwy", „Korek, worek i rozporek",  „Po ch...j ja żyję". Po co to wszystko?

Oczywiście, że to jakiś żart, prowokacja. To tak samo jak z tymi portretami. Jak namalować 150 tak samo wyglądających architektów? Miałbyś obraz: stoją smutni faceci w kapeluszach i jesionkach. A tak, jak masz 140 rzeźbiarzy wzajemnie sikających sobie na buty to jest fajne.

O tym mówię: sam robisz prowokacje, może bardziej akceptowalne społecznie, ale jednak prowokacje, a innym zabraniasz...

Przecież mogę wypowiadać się krytycznie, bo różnica między nami jest taka, że ja mogę z kogoś zażartować, mogę skrytykować, ale jednak nie poniżam. I nie robię tego wobec ludzi bezbronnych, jak babcia Libery.

Faktycznie te twoje prowokacje są takie ugrzecznione.

Dlatego Maria Poprzęcka nazwała mnie twórcą par excellence XIX-wiecznym, chociaż ja akurat uważam, że to raczej te wszystkie nowinki, zwłaszcza z Centrum Sztuki Współczesnej, to taka par excellence awangarda z początków XX wieku.  I to one zdechną.

A ty przetrwasz?

Malarstwo, rzeźba, rysunek – te trzy główne filary sztuki będą zawsze, one przetrwają. I dlatego nie zgadzam się z Poprzęcką, która mówi, że Tarasewicz jest ciekawym malarzem, bo wyszedł z płótna na zewnątrz.

Maluje nie tylko schody Zachęty...

... Ale wszystko, co mu wpadnie w ręce. I znajduje naśladowców, co grozi tym, że to się źle dla Tarasewicza skończy. Tym bardziej że znudziło go malowanie na płótnie i siedzenie w pracowni. Teraz jest przede wszystkim pasjonatem kur ozdobnych. Ma piękne okazy.

Tarasewicza i tak traktujesz łagodnie, ale...

... Poczekaj, wróćmy do Poprzęckiej. Ona powiedziała, że najfantastyczniejszym malarzem współczesnym jest Jarosław Modzelewski i przedstawiła jakiś beznadziejny obraz z łódką, która symbolizuje, nie wiem, przejście na drugą stronę Styksu? Modzelewski jest czystej wody kontynuatorem...

To nasz czwarty wywiad. I trzeci, w którym pada nazwisko Modzelewski. Co ci ta Gruppa zrobiła?

Zawłaszczyła polskie malarstwo lat 80. A przecież tak chwalony przez Poprzęcką Modzelewski jest po prostu wtórny. To ja już wolę Andrzeja Wróblewskiego.

Którego obraz zresztą kiedyś zamalowałeś.

Owszem, zamalowałem, ale go lubię, bo przynajmniej był oryginalny, a Modzelewski jest tylko naśladowcą.

A ty jesteś epigonem Nikifora w „Podróży autostopem" i Pollocka w swych „pollockach". Taką zabawę można ciągnąć w nieskończoność.

Ale dobrze, przecież to z mojej strony nie jest zarzut, ale stwierdzenie faktu. Większość obrazów Modzelewskiego nie ma czaru, nie przemawiają do mnie. Są po prostu beznadziejne. Moje obrazy mają niedopowiedzenie, zawieszenie albo jakąś głupotę, a Modzelewski traktuje malarstwo strasznie poważnie. I im bardziej serio do tego podchodzi, tym gorsze są jego obrazy.

To aby nie zawiść?

Oczywiście, że tak, przyznaję się, jestem strasznie zazdrosny. Ale o Modzielewskim to przynajmniej możemy rozmawiać, a ta cała reszta Gruppy to śmiech straszny. I oni mają być symbolem polskiego malarstwa lat 80.?

To nie ich wina, tylko krytyków. Ich się czepiaj.

Widzisz, ja jestem malarzem łatwym w odbiorze dla odbiorców, widzów, a jednocześnie przez tę łatwość jestem trudny do zakwalifikowania przez krytyków.

Bo skoro ktoś jest łatwy, to kiczowaty?

Tak, a tu, ni ch...a, kiczu nie ma! Oni chcą sztuki trudnej, czyli bełkotliwej, kabotyńskiej. Moja jest dla nich zbyt łatwa, bo potrafię malować.

Krytycy cię nie rozpieszczają, ale istniejesz w obiegu.

Bo się świetnie sprzedaję, nie nadążam z zamówieniami, ale jestem ignorowany przez dyrektorów muzeów sztuki współczesnej.

Nie opowiadaj, w Krakowie jesteś honorowany jak Matejko.

MOCAK w Krakowie mnie nie ignoruje, bo jestem zaprzyjaźniony z Maszą Potocką. A pod koniec marca będę miał dużą wystawę w Muzeum Narodowym w Krakowie. Chciałem zrobić tam coś w rodzaju magazynu sztuki, na przykład „1000 Dwurników w Narodowym", gdzie niektóre obrazy by wisiały na ścianie a inne by stały, jak w magazynie.

I dlaczego tego nie będzie?

Biurokracja. Każdy obraz musiałby zostać opisany, ubezpieczony, opinia konserwatora...

Proszę: MOCAK cię, kupuje, wystawiano cię na Wawelu, teraz Muzeum Narodowe, a ty narzekasz, że cię źle traktują?

Podałeś wyjątkowe przykłady. Ignorują mnie muzea we Wrocławiu czy Warszawie, a to są ważne miejsca.

Szczególnie zależy ci na Muzeum Sztuki Nowoczesnej.

No tak, ale Mytkowska woli pokazywać tam hochsztaplerów, a nie malarzy, którzy potrafią malować. To jest jedno środowisko, tak samo współczesną sztukę chciałaby zawłaszczyć Fundacja Galerii Foksal. Strasznie ich nie lubię i przy każdej okazji im przyp...m... (śmiech)

Rzeczywiście, to stały obiekt twoich żalów.

W Centrum Sztuki Współczesnej nie ma mnie od ponad 20 lat. Ostatnie, co tam pokazałem, to twoją ulubioną „Drogę na Wschód".

Jest całe środowisko młodych krytyków, galerników, którzy akceptują tylko twoich „Sportowców"...

Ci młodzi biznesmeni sztuki, galerie, wolą sie zajmować młodymi, bo młodzi są bezradni, biedni, można ich zrobić w jajo i wykorzystać. A mnie nikt w jajo nie zrobi. Pozostaje im więc ignorowanie lub wyśmiewanie mnie, bo nie mają do mnie dostępu.

Edward, główny zarzut wobec ciebie jest prosty: w pogoni za forsą malujesz za dużo, chałturzysz, popełniasz autoplagiat, bo jak można być świeżym, jak się namalowało z 6 tysięcy prac?

W takim razie Vermeer, który zostawił po sobie około 80 prac musi być dwieście razy lepszy od Picassa, bo on, łącznie z rysunkami, stworzył 16 tysięcy prac. A ja namalowałem około 500 placów Zamkowych w Warszawie i prawie wszystkie sprzedałem.

No to jesteś chałturnikiem.

Nie, konceptualistą, bo to jest pomysł, by jeden motyw malować przez 20 lat. Albo namalowałem około 300 tulipanów i ciągle chcą  nowych, a ja ciągle chcę je malować. I każdy jest inny: każdy plac Zamkowy, tulipany czy pollocki. Te ostatnie są teraz zupełnie inne, są bogate, mają dużo farby, maluję ję rękami, pięścią, one później muszą miesiąc zasychać.

I malujesz myśląc: „A, może mógłby być ładniejszy, ale co tam, i tak się sprzeda?".

Tak nie potrafiłbym myśleć. Nie kończę obrazu, jeśli nie jestem z niego zadowolony.

Malujesz jak opętany.

Nie, zwariowałbym dopiero, gdybym przestał malować.

Co byś robił, gdybyś nie malował?

Już dawno bym nie żył, bo zapiłbym się na śmierć.

Malarstwo jest w odwrocie?

Malarstwo jest wieczne.

Ale znudziło nawet obwołanego nadzieją malarstwa Sasnala, który też przerzucił się na filmy.

To nie malarstwo, a Sasnal jest w odwrocie. Dobija go to, że ma mnóstwo młodych naśladowców, którzy zaczęli malować tak jak on. I dlatego ja się cieszę, że, chwalić Boga, nie mam naśladowców. Nikt nie potrafi malować tak jak ja, z takim pomysłem i dowcipem.

Pamiętaj, że ludzie biorą to co mówisz strasznie serio.

(śmiech) Bo są źle wykształceni i nie wiedzą, co to ironia. Ciebie też odbierają serio i obrażają się, nie?

Wiesz, gadamy ze dwie godziny, kulturalnie, przy kawie, a nie jak zwykle i nadal nie wiem, skąd to wzburzenie?

Poprzęcka pominęła mnie jako artystę. Bardzo mnie to ubodło.

A, tu mistrza boli...

Strasznie mnie boli, bo jak to tak, Dwurnika z malarstwa współczesnego wymazać?! Tak się nie da, bo z całego polskiego malarstwa w zasadzie liczę się tylko ja... (śmiech).