MSZ Tajwanu: Nie jesteśmy krajem bezbronnym. Militarnie jesteśmy całkiem silni i gotowi się bronić

Panie ministrze, Azja Wschodnia to dziś jeden z najgorętszych tematów w światowej prasie. W jaki sposób coraz bardziej napięte stosunki pomiędzy Chinami a USA mogą wpłynąć na sytuację w Hongkongu?

Nie jestem przekonany, czy wojna handlowa pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Chinami naprawdę ma wpływ na sytuację w Hongkongu. Moim zdaniem jest ona autonomiczna i niepowiązana z innymi czynnikami. Wszystko zaczęło się od ustawy o ekstradycji. Ale jeżeli spojrzymy na reakcję młodych mieszkańców Hongkongu, to widzimy, że jest to uwolnienie narastającej od dawna frustracji. Rosnące koszty życia, coraz silniejsze wpływy chińskie, ograniczanie wolności słowa i rządów prawa – to wszystko staje się bardzo widoczne. Problem narastał przez lata, ustawa o ekstradycji była jedynie zapalnikiem i sytuacja wymknęła się spod kontroli. Pytanie w jaki sposób władze chińskie zdecydują się rozwiązać tę sytuację i w ogóle, jak chcą w Hongkongu rządzić.

Tolerowanie względnej niezależności Hongkongu było elementem status quo warunkującego porozumienie Chin i USA. Teraz mamy nowe cła wprowadzone przez obie strony i temperatura sporu rośnie. Sądzi pan, że w związku z tym reakcja Chińczyków na zamieszki będzie bardziej stanowcza?

Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że to są dwie różne rzeczy. Postulaty protestujących w Hongkongu są konkretne. Chcą wycofania ustawy ekstradycyjnej. To nie ma nic wspólnego z wojną celną, którą toczą ze sobą Stany Zjednoczone i Chiny. Pekin znalazł się w nieoczekiwanej dla siebie sytuacji. Rośnie napięcie pomiędzy tymi dwoma krajami, a jednocześnie Chiny stoją w obliczu spowolnienia gospodarczego, wywołanego po części wojną handlową. Hongkong wymyka im się z rąk. Te sprawy, zewnętrzne i wewnętrzne, dzieją się w tym samym czasie. I tylko w ten sposób, przynajmniej moim zdaniem, są one powiązane.

Czy sądzi pan, że dziś możliwa jest pacyfikacja tego ruchu w taki sposób, jak stłumiono protest na placu Tiananmen w 1989 r.?

Trudno mi sobie wyobrazić taką sytuację. Jednocześnie widzę dylemat, przed którym stanęły władze chińskie. Jeżeli nie będą w stanie uspokoić sytuacji, będzie to oznaczało ich porażkę w sprawie Hongkongu. Rozwiązanie w stylu Tiananmen byłoby jednak jeszcze większą katastrofą. Kompromitacją modelu „jeden kraj, dwa systemy”. To trudna sytuacja dla rządu chińskiego. Sądzę jednak, że wydarzenia z Hongkongu nie warunkują całościowego myślenia rządu chińskiego, gdyż Hongkong jest inny, ma wolność słowa i prasy, z czego jest dumny. Chiński rząd obiecał im wolne wybory municypalne itd. Pekin musi myśleć długoterminowo zamiast tylko tłumić protesty.

Jakie alternatywy ma Pekin?

Wysłanie policji czy wojska byłoby porażką. Muszą wziąć pod uwagę perspektywę, że w Hongkongu będzie panowała wolność i demokracja. My, jako tajwańska demokracja, namawiamy do tego rząd w Pekinie. Pod tym względem kibicujemy Hongkongowi.

Czy to jest aktywne wsparcie?

Zachowujemy się, jak każdy inny kraj na świecie. Wspieramy ich walkę o  wolność i demokrację. Ale nie ingerujemy w wewnętrzne sprawy Chin, mimo iż jesteśmy o to często oskarżani przez Pekin, podobnie jak USA.

W jaki sposób kryzys w Hongkongu wpływa na polityczną i gospodarczą sytuację Tajwanu?

To dwie rozdzielne kwestie. Gospodarka nie wydaje się zagrożona. Ale Hongkong to centrum finansowe dla południowo-wschodniej Azji. Jeżeli chaos tam będzie się pogłębiał, może mieć to dwojakie konsekwencje dla Tajwanu. Pozytywne, czyli takie, że do Tajwanu zacznie migrować kapitał. Ale jeżeli w gospodarce wschodniej Azji nastąpi tąpnięcie, to Tajwan również to odczuje, i to odwrotna strona problemu. Na razie jednak nie widzimy żadnych takich sygnałów. Jeżeli zaś chodzi o politykę, to tak, zdecydowanie ma to na nas wpływ. Przygotowujemy się właśnie do wyborów i wszystkie najważniejsze partie oraz kandydaci wyrażają poparcie dla wolnościowych i demokratycznych postulatów w Hongkongu. Nie ma tu różnicy pomiędzy partią rządzącą a opozycją.

Światowa opinia publiczna nie uważa waszego regionu za przesadnie bezpieczny. Jakie pan widzi inne zagrożenia w Azji Wschodniej z punktu widzenia tajwańskiego rządu?

Powinniśmy zacząć od północnej Azji. Narasta napięcie pomiędzy Koreą Południową a Japonią. Korea Północna również jest źródłem zagrożenia dla Korei Południowej, Stanów Zjednoczonych, Japonii. To zagrożenie może również dotrzeć do Tajwanu. Jeżeli zaś spojrzymy na Morze Południowochińskie, to działania Chin zagrażają Japonii, a niekiedy także Korei Południowej. Ich poczynania wobec Tajwanu są również bardzo ostentacyjne. Ćwiczenia wojskowe wokół Tajwanu, nieustanne przypominanie, że Chiny nigdy nie wyrzekły się rozwiązania kwestii tajwańskiej na drodze zbrojnej. Chiński minister obrony przypomniał to ostatnio podczas spotkania ze swoim odpowiednikiem z Singapuru. Zagrożenie militarne dla Tajwanu, stale rośnie. Podobnie jest w przypadku sytuacji na Morzu Południowochińskim. Chińskie okręty patrolowe pojawiają się tam codziennie. Stany Zjednoczone to widzą i próbują koordynować reakcję międzynarodową. Z udziałem m.in. Wielkiej Brytanii, Francji, Australii, Japonii, Niemiec. Napięcie rośnie. I jeszcze jedno. Bardzo niepokoi pat w stosunkach chińsko-wietnamskich, czyli spór o wody terytorialne. Z tajwańskiego punktu widzenia nie można pozwolić, by sytuacja rozwijała się w ten sposób. Ale nie żyjemy w doskonałym świecie i trzeba mieć świadomość, że to może się przerodzić w konflikt.

Jednocześnie w tym samym niedoskonałym świecie prezydent Donald Trump osobiście angażuje się, by znaleźć rozwiązanie problemu Korei Północnej. Jak te wysiłki wyglądają z punktu widzenia Tajpej? Czy to realna polityka, czy jedynie gra pod publiczkę?

Nie uczestniczymy w dialogu Korei Północnej i USA. Stosujemy natomiast wobec Pjongjangu sankcje międzynarodowe. Tak długo, jak ONZ będzie je stosował, Tajwan będzie się temu podporządkowywał, podobnie jak Stany Zjednoczone i Chiny. Aż do momentu, gdy wspólnota międzynarodowa uzna, że Korea Północna nie stanowi już zagrożenia. Blisko współpracujemy w tej kwestii z Japonią i USA. Tajwan jest prawdopodobnie jedynym krajem na świecie, który całkowicie zerwał stosunki handlowe z Koreą Północną. Współpracujemy też blisko z amerykańskim wywiadem w kwestii śledzenia morskich transportów. Jesteśmy odpowiedzialnym członkiem wspólnoty międzynarodowej, ale nie będziemy uczestniczyć w międzynarodowych negocjacjach. Sądząc po tym, co mówi prezydent Donald Trump, Korea Północna musi zaprzestać prób atomowych i testów z rakietami dalekiego zasięgu. I z tej perspektywy zagrożenie ze strony Korei Północnej dla regionu wydaje się coraz mniejsze.

Wróćmy do stosunków pomiędzy Tajpej a Pekinem. Jakie są wasze pryncypia w tej kwestii?

Stosunki z tak wielkim partnerem nigdy nie są proste i należałoby o to pytać raczej Ministerstwo ds. Kontaktów z Chinami, jednak z moich doświadczeń wynika, że najważniejsze jest utrzymanie status quo. Obie strony powinny zaakceptować separację, która trwa od końca II wojny światowej. To jest podstawa. Drugą kwestią jest to, że Tajwan powinien mieć samodzielną zdolność obrony. Słabość rodzi agresję i nie możemy sobie na to pozwolić. Po trzecie, tajwańskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych powinno pielęgnować dobre stosunki z tak wieloma krajami, jak to możliwe. Japonią, Australią, państwami z Europy itd. Dlatego też chcemy zacieśniać kontakty z Polską. Na szczęście na przestrzeni ostatnich kilku lat znacznie się poprawiły. To jest zadanie Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Nie powinniśmy jednak stawać na przeszkodzie wymianie pomiędzy Tajwanem a Chinami, turystycznej czy biznesowej. W przyszłości obie strony powinny częściej też ze sobą rozmawiać, konsultować bez warunków wstępnych. Chińczycy chcą, byśmy zaakceptowali zasadę „jednych Chin”, zanim w ogóle zaczniemy rozmawiać, ale to by znaczyło, że jesteśmy ich częścią. To oznacza koniec jakichkolwiek negocjacji.

Czy obecnie istnieją realne ograniczenia w wymianie ludzi, dóbr i usług?

Tak, oficjalne restrykcje obowiązują, np. jeżeli chodzi o inwestycje w przemyśle obronnym. Wysocy rangą urzędnicy odpowiedzialni za bezpieczeństwo i obronność także nie mogą odwiedzać Chin. Ale wymiana studencka, turystyczna czy biznesowa nie podlega żadnym w zasadzie ograniczeniom. Chińczycy również stosują pewne restrykcje. Np. jeżeli jakiś wysoki rangą chiński urzędnik chce odwiedzić Tajwan, musi przejść przez proces „konsultacji”. Wojskowym czy pracownikom wywiadu także nie wolno odwiedzać Tajwanu. A tamtejszym firmom nie wolno inwestować w nasz przemysł obronny. Turyści przyjeżdżający z Chin w żaden sposób nie mogą mieć kontaktu ze sferą bezpieczeństwa. Restrykcje są więc sprowadzone do minimum i dotyczą niemal wyłącznie kwestii bezpieczeństwa. My bardzo sprzyjamy takiej wymianie. Chcemy mieć u siebie jak najwięcej chińskich studentów, turystów i biznesmenów. Chcemy pokazać swoją otwartość. Dotyczy to w szczególności turystów. Gdy przyjeżdżają, mogą czytać nasze gazety, oglądać telewizję, bo języki są podobne. Na Tajwanie mogą się cieszyć atmosferą wolności, której nie mają w Chinach.

Czy należy się bać o tajwańską demokrację, gdy prezydent Chin otwarcie mówi, że jego kraj nigdy nie wyrzeknie się użycia siły, by ponownie wcielić Tajwan do Chin? Czy to realne zagrożenie czy jedynie propagandowa zagrywka ze strony Pekinu?

Myślę, że i jedno i drugie. I mówię to szczerze. Pekin złożył swą deklarację 2 stycznia 2019 r. Pan prezydent powiedział wtedy, że jest skłonny przedyskutować podwójny model funkcjonowania państwa, pod warunkiem że uznamy, iż Tajwan jest częścią Chin. Ponadto zagroził użyciem siły, co nie mieści się w naszej logice. Jednocześnie proponował negocjacje i groził wspólnocie międzynarodowej. To dla nas bardzo niekomfortowa sytuacja, ponieważ nasze istnienie zależy od opinii wspólnoty międzynarodowej i jeżeli ona ugnie się pod dyktatem Chin, sytuacja stanie się bardzo poważna. Dodatkowo po tej deklaracji wzrosła aktywność militarna Chin wokół Tajwanu. Innymi słowy, Pekin próbuje wzmocnić swoje deklaracje posunięciami militarnymi. Atak idzie zarówno kanałami propagandowymi, jak i militarnymi.

Jakie instrumenty gwarantują wam bezpieczeństwo?

Tajwan nie jest krajem bezbronnym. Powiedziałbym nawet, że militarnie jesteśmy całkiem silni i gotowi się bronić. Poza tym, jak mało który kraj mamy dobre rozeznanie w zamiarach Chin. Blisko współpracujemy na polu wywiadowczym ze Stanami Zjednoczonymi i innymi członkami wspólnoty międzynarodowej. W ten sposób Tajwan próbuje się bronić. Podam Panu kilka przykładów. Amerykański Departament Stanu właśnie zgodził się na sprzedaż Tajwanowi najnowszej wersji myśliwców F-16. To pewien symboliczny gest pokazujący nasze zdolności obronne. Dodatkowo produkujemy własne rakiety, wzmacniając swój potencjał obronny. Wiele rozmawiamy z innymi krajami na temat znaczenia obrony Tajwanu. Efekty tych rozmów są bardzo obiecujące.

Wróćmy do Europy i do Polski. W jaki sposób traktujecie te relacje? Bardziej na płaszczyźnie politycznej czy ekonomicznej?

Uwielbiam odpowiadać na to pytanie, bo zazwyczaj wszyscy – Japończycy, Amerykanie – pytają tylko o nasze relacje z Chinami. Mówiąc poważnie, bardzo zależy nam na kultywowaniu stosunków z Europą. Podzielamy te same pryncypia dotyczące wolności i praw człowieka oraz demokracji. Rozumiemy się w pół słowa. Jednocześnie, mamy wiele wspólnych interesów. Zacieśnienie współpracy gospodarczej jest zarówno w interesie Polski, czy szerzej, Europy, jak i Tajwanu. Namawiamy Unię Europejską do takich rozmów. Poza umową dwustronną istnieje jednak wiele innych możliwości biznesowych. Jeżeli chodzi zaś o bezpieczeństwo, to choć Tajwan dzieli od Europy znaczna odległość, to niepokoją nas te same zjawiska, takie na przykład jak cyberbezpieczeństwo. Wielu Europejczyków przyjeżdża na Tajwan, chcąc się podzielić doświadczeniami w tej kwestii. Możemy dzielić się wiedzą na temat tych zagrożeń płynących zwłaszcza z Rosji czy Chin. Tajwan nieustannie szuka przyjaciół, także w Europie.

I ostatnie pytanie, którego trudno nie zadać. Czy kwestia połączenia się z Chinami jest istotna w waszej polityce?