UPA na Ukrainie walczyła z ZSRR

Rz: Kresowiacy ostrzegają, że jeżeli zostanie pan wybrany do rady IPN, będzie pan w tej instytucji „gloryfikował UPA".

Grzegorz Motyka: Bodajże dziesięć lat temu w wywiadzie dla „Nowego Państwa" powiedziałem wyraźnie, że UPA na Wołyniu i w Galicji Wschodniej dokonała ludobójstwa Polaków. Od tego czasu konsekwentnie to powtarzam. Prowadzę badania, piszę i mówię na konferencjach naukowych o zbrodniach popełnianych przez ukraińskich nacjonalistów. To ja wyjaśniłem okoliczności wielu z nich. Niezła mi gloryfikacja.

Środowiska kresowe mocno jednak pana atakują. Jak pan myśli dlaczego?

Od Kresowiaków i związanych z nimi historyków – na czele z panią Ewą Siemaszko – różni mnie to, że oni uważają, iż rozmowę z Ukraińcami należy zacząć od uznania przez nich terminu „ludobójstwo". Ja zaś uważam, że na uznaniu tego terminu przez Ukraińców należy rozmowę skończyć. Nie możemy im tego poglądu narzucić. Musimy spokojnie przedstawić nasz punkt widzenia, przekonać do naszych racji.

Dlatego podaje pan Ukraińcom historię ludobójstwa na Wołyniu w wersji light?

Nie, bo to by sugerowało, że mówię inne rzeczy tam, a inne tu. Ja zaś od lat w obu krajach mówię dokładnie to samo. I za to dostaję cięgi od jednych i drugich. Kresowiacy twierdzą, że nie uważam zbrodni na Wołyniu za ludobójstwo, więc jestem ukraińskim agentem. Ukraińcy twierdzą zaś, że skoro uważam zbrodnię na Wołyniu za ludobójstwo, to jestem na pasku środowisk kresowych i polskich nacjonalistów.

Dla komunistów głównym wrogiem było PSL i polskie podziemie niepodległościowe. Walki z UPA były traktowane przez nich jako front trzeciorzędny

Pańska ocena UPA różni się jednak od oceny Kresowiaków.

Uważam, że antypolskie czystki dokonane przez UPA są krwawą, haniebną skazą w dziejach ukraińskiego ruchu partyzanckiego. Żadna inna formacja pozapaństwowa w Europie nie dopuściła się zbrodni na tak potworną skalę. Ale jednocześnie nie uważam, żeby nie można było mówić o tym, że ta sama formacja w latach 1944 – 1960 walczyła z sowieckim okupantem.

Ale czy szkody wyrządzone Sowietom przez UPA są porównywalne do szkód wyrządzonych polskim cywilom?

Starć UPA z aparatem sowieckim było bardzo dużo. UPA zabiła wielu żołnierzy i funkcjonariuszy NKWD oraz przedstawicieli aparatu komunistycznego. Rzeczywiście jednak sowieckie straty poniesione w walkach z ukraińskimi nacjonalistami były co najmniej trzykrotnie mniejsze niż straty ludności polskiej na Wołyniu i w Galicji Wschodniej, gdzie ukraińscy nacjonaliści wymordowali około 100 tysięcy ludzi.

Skoro takie są proporcje, to dlaczego mówi pan, że ludobójstwo Polaków jest skazą na wizerunku walczącej z Sowietami UPA, a nie odwrotnie. Że walka z Sowietami była małym, pozytywnym aspektem działania ludobójczej, antypolskiej formacji.

Polscy historycy dzielą się na dwie grupy. Pierwsza uważa, że banderowcy byli bandziorami i nie ma o czym dalej mówić. Druga, że UPA była formacją partyzancką, która walczyła co prawda o wolność Ukrainy, ale metody tej walki były niedopuszczalne – dokonała bowiem straszliwych zbrodni na polskich cywilach. Ja należę do drugiej grupy.

Ewa Siemaszko uważa, że jest pan zafascynowany antysowiecką walką UPA.

Jako historyk mam obowiązek poznać całą historię ukraińskiego podziemia. Dzięki temu lepiej rozumiem – co nie oznacza, że uważam to za zjawisko pozytywne – jak wielką mitotwórczą siłę mają dzieje tej formacji. Jej członkowie siedzieli w leśnych bunkrach, prowadząc beznadziejną walkę z totalitarnym imperium do końca lat 50. Do tego należy dodać potworne represje władzy sowieckiej wobec cywilów.

Jak duża była ich skala?

W latach 1944 – 1953 pod zarzutem wspierania UPA Sowieci zamordowali, aresztowali lub deportowali prawie pół miliona Ukraińców. Rozumiem więc, dlaczego wielu mieszkańców zachodniej Ukrainy z takim pietyzmem odnosi się dziś do historii tej formacji. Jednocześnie boleję nad tym, że Ukraińcy nie przyjmują do wiadomości, że ta sama formacja mordowała na wielką skalę Polaków. Że uważają, iż doszło wówczas do wojny polsko-ukraińskiej, podczas której obie strony popełniały równorzędne zbrodnie. To oczy wiście dla nas nie do przyjęcia.

Jednocześnie jednak sam sporo miejsca poświęca pan polskim akcjom odwetowym.

Zawsze powtarzam, że nie wolno stawiać znaku równości między tymi dwoma zjawiskami. Ofiarą polskiego odwetu padło 10 – 15 tys. Ukraińców, a więc dziesięć razy mniej niż Polaków, których wymordowali Ukraińcy. Jednak nie można udawać, że polskich akcji odwetowych w ogóle nie było. Musimy przyjąć do wiadomości, że zdarzało się, iż oddziały AK, NSZ czy Batalionów Chłopskich, głównie na terenie Lubelszczyzny i Rzeszowszczyzny, mordowały ukraińską ludność cywilną.

Była to zemsta czy działanie prewencyjne?

I jedno, i drugie. W ten sposób chciano bowiem uprzedzić ataki UPA na polskie miejscowości. Działania te miałyby jednak sens, gdyby były wymierzone w ludzi rzeczywiście związanych z UPA. Zrozumiałbym likwidację ukraińskich posterunków czy bojówek OUN. Ale podjęto decyzję o tym, by zabijać także cywilów, w tym kobiety i dzieci. Żadne przestępstwa wobec ludności cywilnej nie mogą być usprawiedliwiane. Obojętnie, czy ich ofiarą padają Polacy, Ukraińcy czy ktokolwiek inny.

Czy Polska akcja odwetowa była tak samo brutalna jak zbrodnie ukraińskie? W ruch także szły piły, siekiery i maczugi?

Skala okrucieństwa była wyraźnie mniejsza. Używano na ogół broni palnej. Po polskiej stronie nie znalazłem przypadków wymordowania kilkuset osób za pomocą narzędzi rolniczych, co na Wołyniu wobec Polaków było na porządku dziennym. Oczywiście zdarzały się także bardzo drastyczne przypadki, ale nie stanowiły normy.

W Polsce niechętnie mówi się o akcjach odwetowych.

Nie jest nam przyjemnie, gdy czytamy, że członkowie naszej społeczności dokonali zbrodni. Takie fakty się odrzuca, wypiera. Swoją drogą, nasz stosunek do antyukraińskich akcji odwetowych powinien pozwolić nam lepiej zrozumieć stanowisko strony ukraińskiej, która przecież musi się zmierzyć z dużo większymi zbrodniami dokonanymi przez swoich rodaków.

Polacy chyba się przyzwyczaili, że w historii II wojny światowej często występują w charakterze ofiar...

Ale myśmy tymi ofiarami naprawdę byli i są przypadki, gdy o ten status ofiar zupełnie nie dbamy. Dlaczego nie ma porządnej monografii o niemieckiej akcji AB, w wyniku której zagładzie uległa część polskiej inteligencji? Tylko częściowo zapełnia tę lukę praca Marii Wardzyńskiej „Był rok 1939”. Dlaczego nie zbadano szczegółowo rzezi Woli w 1944 roku? Przecież tam rozstrzelano być może więcej osób niż w Babim Jarze, gdzie w 1941 roku w ciągu kilku dni zabito 33 tysiące ludzi. Mamy zatem do czynienia z jedną z największych, jeśli nie największą, masowych egzekucji w całej wojnie! Pytał mnie pan, co bym robił gdybym został członkiem rady IPN. Na przykład sugerowałbym podjęcie badań dotyczących tych wydarzeń.

A nie zrównywałby pan ludobójstwa na Wołyniu z akcją „Wisła”?

Konsekwentnie powtarzam, że były to zupełnie nieporównywalne wydarzenia. Co nie zmienia faktu, że akcja „Wisła” w rozumieniu ustawy o IPN jest zbrodnią komunistyczną. Przesiedlono siłą blisko 150 tys. osób, nie patrząc, czy rzeczywiście wspierały UPA. Przecież na przykład tacy Łemkowie w Beskidzie Niskim zupełnie nie identyfikowali się z walką tej organizacji. Również wielu Ukraińców odnosiło się obojętnie lub wręcz wrogo do nacjonalistów. Komuniści zastosowali wobec tych ludzi odpowiedzialność zbiorową. A ja stoję na stanowisku, że cywilów nie wolno krzywdzić – to podstawowa zasada cywilizacji europejskiej.

Ale być może inaczej nie dało się okiełznać UPA. Ukraińskie wioski były zapleczem dla partyzantki.

Jeżeli niemożliwe było zniszczenie tej względnie słabej organizacji partyzantki bez masowych wysiedleń ludności, to jakim cudem udało się w rozmaitych miejscach świata zniszczyć bez tego tyle innych partyzantek – litewską, estońską, na Malajach, na Filipinach, a wreszcie partyzantkę polską? Jakoś ci sami komuniści poradzili sobie również z polskim podziemiem bez masowych wysiedleń Polaków.