Rafał Matyja o rządach PO i IV RP

Rz: W raporcie PiS o stanie Rzeczypospolitej po raz pierwszy od miesięcy pojawiło się hasło IV RP. Zaskoczyło to pana?

Nie. Jarosław Kaczyński wrócił w swoim raporcie do tego sformułowania tak jak do wielu innych pomysłów PiS. Stwierdził jednak wyraźnie, że IV RP była projektem, który w rzeczywistości nawet się nie zaczął. Nazwano tak rządy PiS, ale to nie był pomysł ani Jarosława Kaczyńskiego, ani Kazimierza Marcinkiewicza. W raporcie uderzyło mnie raczej co innego – mniejszy nacisk na wzmocnienie państwa, a bardzo duży na kwestie historii. Ale linia polityczna PiS też się przesuwa w tym kierunku.

Zgadza się pan z oceną, że IV RP nigdy nie została wprowadzona w życie?

To oczywiste. Poza krytykami PiS, którzy używali tego pojęcia, żeby zdezawuować rządy Prawa i Sprawiedliwości, nikt inny tak nie uważa. Nie było proklamowania IV RP.

I wydawało się, że to hasło już umarło. W czasie ostatniej kampanii prezydenckiej Jarosław Kaczyński powiedział, że nie ma powrotu do IV RP.

Cóż, może dla klasy politycznej nie jest to już nośne hasło. Ale na ten temat nie potrafię nic powiedzieć. Czasami wydaje się, że jakieś hasła się zużywają, a mimo to po wielu latach można do nich powrócić. Po dymisji rządu Jana Krzysztofa Bieleckiego Leszek Balcerowicz był tak powszechnie znienawidzony, iż wydawało się, że nie ma dla niego miejsca w polityce. A parę lat później został liderem Unii Wolności i pod jego przywództwem ta partia weszła do parlamentu. Przypuszczam, że to samo dotyczy haseł. Dziś

IV RP jest niepopularna i używana głównie przez krytyków PiS. Ale to się może zmienić. Przecież kwestia apetytu na dobre państwo nie znikła.

I nie jest to przedmiot sporu między PiS a PO.

Dobre państwo, czyli jakie?

Obliczalne i wiarygodne. Szanowane przez obywateli i uważane za rodzaj zobowiązania. Chodzi mi na przykład o to, że przestępstwo polegające na okradaniu budżetu państwa powinno być oceniane przez społeczeństwo, a zwłaszcza przez jego elity bardziej surowo niż inne kradzieże. Z czymś takim nie mamy do czynienia. W Niemczech czy Francji stopień orientowania się na państwo przez elity jest dużo wyższy niż u nas, nad czym jako obywatel bardzo boleję.

Szacunek obywateli wykształca się w praktyce, a nasza demokracja jest młoda i jeszcze nieukształtowana.

Oczywiście. Ale zawsze musi się znaleźć ktoś, kto rozpocznie tę dobrą praktykę. Po aferze Rywina konieczność naprawy państwa była dla wszystkich dosyć oczywista. PiS za swoich rządów może nieudolnie, ale jednak próbowało to robić. Niestety, bez powodzenia. Niektóre jego działania wręcz kompromitowały ideę IV RP. A Platforma w ogóle nie zamierza naprawiać państwa. Afera Rywina zaczęła się od gigantycznego upolitycznienia mediów publicznych. Czy w tej sferze coś się zmieniło? Nic. Ani za rządów PiS, ani obecnie. Cały czas mamy kontynuację najgorszych praktyk III Rzeczypospolitej. Wada główna, czyli przekonanie, że telewizja publiczna jest przedmiotem łupu partyjnego, nie została usunięta. Odnoszę wrażenie, że Polacy przestali już wierzyć w możliwość naprawy państwa i przez PiS, i przez PO.

Sam pan mówił niedawno, że większość Polaków głosuje za świętym spokojem i dlatego popierają PO, a nie PiS, bo ono tego spokoju nie gwarantuje. Idea IV RP też tego nie gwarantuje.

Oczywiście. Polacy miotają się między ogromnym zainteresowaniem polityką i oczekiwaniem, że politycy coś zmienią, a potrzebą świętego spokoju. Ładnie opisał to kiedyś Jarosław Flis, mówiąc, że Polacy chcą, by leczyli ich na zmianę anestezjolog i chirurg. Co to oznacza? Jeden tnie na żywca, a drugi usypia. Okres cięcia na żywca to były rządy AWS i jej cztery wielkie reformy. Po nich nastały usypiające rządy SLD. W rolę chirurgów wcieliło się też PiS, a PO to ekipa anestezjologów.

Czyli jesteśmy w fazie usypiania? Jak długo ona potrwa?

Przypuszczam, że dłużej niż poprzednim razem. Nie widzę w społeczeństwie żadnego apetytu na zmiany. Gdy Leszek Balcerowicz krytykuje rząd, to ludzie są zadowoleni, że robi to ktoś inny niż Kaczyński. Ale gdy ten sam Balcerowicz mówi o potrzebie reform, nie budzi entuzjazmu. Dlatego uważam, że w najbliższych wyborach Polacy nie zapragną zmian. Na dodatek działa też obawa przed kryzysem ekonomicznym i poczucie, że jeżeli rządzący zrobią coś dziwnego, to wszyscy będziemy za to płacić. A skoro Tuskowi do tej pory udało się nie wpaść na mieliznę kryzysu, to może bezpieczniej będzie nadal płynąć pod tą samą banderą.

A czy rachuby Jarosława Kaczyńskiego, że po kolejnej kadencji rządów PO władza sama wpadnie mu w ręce, są słuszne?

Z całą pewnością okres uśpienia i zadowolenia z rządu, który gwarantuje święty spokój, nie jest wieczny. Nie wiemy jednak, który aspekt rządów ewentualnych kolejnych ekip PO może najbardziej zdenerwować wyborców. Dlatego nie jest powiedziane, że społeczeństwo właśnie w PiS ulokuje nadzieje na zmiany. Możliwe, że w tej roli wystąpi lewica, tyle że bardziej wiarygodna niż obecnie, albo ktoś, kogo w ogóle nie ma na scenie politycznej lub kogo marginalizujemy. W 2002 roku, gdy wybuchła afera Rywina, nikt by nie powiedział, że Lech Kaczyński zostanie prezydentem, a jego brat premierem.

A jeżeli poprawi się koniunktura? Może w takiej sytuacji ludzie nadal nie będą chcieli się rozstać z PO u władzy?

To chyba niczego nie zmieni. Potrzeba zmian jest cechą kulturową Polaków, niezwiązaną z falowaniem cyklów ekonomicznych. Za rządów Władysława Gomułki była mała stabilizacja, za czasów Edwarda Gierka – era konsumpcjonizmu, a jednak obie epoki skończyły się protestami. Nasz naród jest skłonny do robienia niespodzianek. Ale na razie nie oczekuje ani poważnej debaty konstytucyjnej, ani przeprowadzenia zmiany ustrojowej.

Może reforma ustrojowa nie jest nam potrzebna. Dopiero się dokonała.

Nie chodzi mi o konkretną reformę ustrojową, tylko o wypełnienie treścią rządów. Ogólna idea – by wszystkim żyło się lepiej – nie nadaje się na długofalową strategię.

Czy stabilizacja nie może być celem rządu?

Nie, bo to nie jest doktryna państwa, tylko dobry PR. Dlatego nie ma komunikacji między rządem a na przykład środowiskami samorządowymi czy korpusem urzędniczym. Bo trzeba by powiedzieć urzędnikom, jak rządzący wyobrażają sobie państwo i czego w związku z tym od nich oczekują. A oni niczego sobie nie wyobrażają. Rządy PO są puste. W dojrzałych demokracjach jest pewien rdzeń ideowy, plan główny, jak powiedział kiedyś Lech Wałęsa. Miała go II Rzeczpospolita, choć konflikty polityczne były w niej dużo ostrzejsze niż obecnie i czasami kończyły się wsadzaniem przeciwników politycznych do więzień, co teraz się nie zdarza.

III Rzeczpospolita też miała plan główny – wejście do NATO i Unii Europejskiej.

To nie wystarcza na doktrynę państwową. Gdyby takich wytycznych było więcej i np. dotyczyły cywilizowanej dekomunizacji i lustracji, to już można by mówić o doktrynie. To, że lustracja nadal ciągnie się za nami, nie jest dobre dla państwa. Takich problemów jest więcej i nie mam poczucia, że są rozwiązywane. Tego typu polityka co prawda przynosi spokój społeczny, ale pozostawia nas w stanie zawieszenia.

Czy wprowadzenie Polski do strefy euro nie jest planem głównym? Wymaga to szeregu reform, m.in. sanacji finansów publicznych.

Ale wokół tej sprawy toczy się spór taktyczny, kiedy to ma się dokonać i na jakich warunkach, a więc nie ma to chara- kteru długofalowej doktryny. Poza tym taka jednostkowa sprawa to trochę za mało. Uważam, że elity powinny wymusić na rządzących przed- stawienie doktryny państwowej. Powinna być ona zrozu- miała dla szeroko rozumianych elit. Nie może być tak, że rząd próbuje ręcznie sterować dziennikarzem na konferencji prasowej w Izraelu, zamiast budować szerokie przekonanie na temat tego, co jest zgodne z interesem naszego kraju.

Czy katastrofa smoleńska, przy okazji której podnosi się słabość państwa, jest dla PiS czymś w rodzaju erzacu idei IV RP?

Nie. Smoleńsk na żadnym poziomie nie jest pozytywnym programem. Oczywiście trzeba dotrzeć do prawdy i to powinni uznać nawet ci ludzie, którzy są sceptyczni wobec PiS. Stawianie Jarosława Kaczyńskiego w sytuacji, w której jest on jedyną osobą domagającą się prawdy, a tym samym obsadzanie go w roli jedynego sprawiedliwego jest absurdalne i jest wielką pomyłką obecnych elit.

Czy przyczyny katastrofy nie są oczywiste?

Nie. W historii znane są przypadki, gdy sprawy miały się zupełnie inaczej, niż się współczesnym wydawało. Czasami trzech wariatów głoszących swoje opinie na rynku jest bliższych prawdy niż establishment. Dlatego każda hipoteza powinna być bardzo drobiazgowo przejrzana i wszyscy, niezależnie od poglądów, powinni na to nalegać.