Joe Biden nie zmienił zdania: nadal uważa, że budowa Nord Stream 2 jest złym pomysłem. A jednak nie potrafił jej powstrzymać. Niemcy stały się tak potężne, że Ameryka nie jest już w stanie wpłynąć na ich stanowisko nawet w kluczowych sprawach?

Joe Biden, wówczas jako wiceprezydent, sprzeciwiał się budowie Nord Stream 2, od kiedy po raz pierwszy pojawił się taki pomysł dziewięć lat temu. To była stała polityka administracji Baracka Obamy. Budowa zaczęła się dopiero we wrześniu 2018 r. Do stycznia 2021 r. posuwała się bardzo sprawnie. Do tego momentu Ameryka wprowadziła tylko dwie restrykcje. 19 stycznia 2021 r., ostatniego dnia funkcjonowania administracji Donalda Trumpa, zostały one nałożone na rosyjskie statki kładące gazociąg. Gdy więc Joe Biden objął stanowisko prezydenta, projekt był w 90 proc. gotowy. Mimo to, począwszy od stycznia 2021 r., Stany podjęły szereg kroków, aby go zatrzymać. Za kadencji Joe Bidena nałożono 19 sankcji na konsorcjum budujące Nord Stream 2. Niestety to nie wystarczyło, aby powstrzymać budowę, która dziś jest zakończona mniej więcej w 99 proc. Uznaliśmy więc, że po prostu nie jesteśmy w stanie tego zatrzymać. Oczywiście, mogliśmy nakładać jeszcze dalej idące restrykcje na Niemcy, ale nawet to nie zablokowałoby Nord Stream 2. Podcięłoby za to relacje transatlantyckie. To byłby prezent dla Władimira Putina. On przecież niczego bardziej nie pragnie niż osłabienia czy wręcz zniszczenia tych relacji, otwartego konfliktu między sojusznikami z NATO. Nasza siła opiera się zaś na jedności. Doszliśmy więc do wniosku, że skoro gazociąg i tak będzie funkcjonował, to przynajmniej spróbujmy ograniczyć niektóre z wynikających z tego zagrożeń. Chcieliśmy wprowadzić rozwiązania wzmacniające bezpieczeństwo energetyczne, w szczególności dla Ukrainy, ale też dla Polski, choć jej sytuacja pod tym względem jest znacząco lepsza. Podjęliśmy więc twarde negocjacje z Niemcami, w znacznym stopniu wychodząc od oczekiwań, jakie usłyszeliśmy od naszych ukraińskich i polskich partnerów.

Minister Rau ujawnił w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej" 11 czerwca, że o wycofaniu się Joe Bidena z sankcji na Nord Stream 2 dowiedział się z mediów. To się więc zmieniło?

Tak, prowadziliśmy od tego czasu intensywne konsultacje. 11 razy rozmawiałem przez telefon z wiceszefem MSZ Ukrainy. Nieco mniej z moim odpowiednikiem w polskim MSZ, ale też wiele razy. Powiedzieliśmy bardzo jasno Niemcom, że restrykcje, które zostały zniesione, mogą zostać przywrócone, o ile nie dojdzie do realnego postępu w sprawie ograniczenia zagrożeń, jakich się obawiamy z powodu Nord Stream 2. Sądzę, że wiele tu osiągnęliśmy. Po pierwsze, jasną, wspólną amerykańsko-niemiecką deklarację, że Rosja nie może użyć dostaw energii jako broni, a jeśli to zrobi, poniesie konsekwencje. Mogą to być sankcje, ograniczenie przepływu gazu. Jest tu szereg możliwości. Ważna jest jasna zapowiedź naszych intencji. Po wtóre zobowiązanie Niemiec, wsparte przez USA, zaangażowania się w przedłużenia o kolejne dziesięć lat umów tranzytu rosyjskiego gazu przez Ukrainę, które wygasają w 2024 r. To jest rzecz fundamentalna dla bezpieczeństwa energetycznego Ukrainy. I po trzecie pakiet działań wspierających rozwój energetyki Ukrainy, w szczególności transformacji ekologicznej. W to wpisuje się większe zaangażowanie w projekt Trójmorza, którego Polska była inicjatorem. Wszystko to oczywiście nie uśmierza całości zagrożeń związanych z Nord Stream 2, wiele tu też obietnic. Ale teraz trzeba je spełnić! W Kijowie i Warszawie mówiłem jasno, że musimy rygorystycznie wprowadzić je w życie.

Prezydent Trump tłumaczył, że gdy gazociąg będzie już funkcjonować, dostarczy Moskwie poważnych funduszy, które pozwolą jej dalej się zbroić. To zmusza z kolei Polskę do kupowania broni, głównie amerykańskiej. Jakaś tam korzyść z Nord Stream 2 dla Ameryki jednak istnieje...

Powtarzam: dla nas Nord Stream 2 jest złym rozwiązaniem. Zgadzam się, że prowokuje on wyścig zbrojeń. Ale Ameryka jest też zaangażowana w obronę Polski. Łączy nas bardzo ścisła współpraca wojskowa, której częścią jest obecność na zasadzie trwałej rotacji 4,5 tys. żołnierzy amerykańskich. A także bardzo sprawne i dobrze wyposażone Wojsko Polskie. Stany są zdeterminowane, aby tak pozostało nadal. Gdy kilka lat temu miałem do czynienia z innym polskim rządem, zobaczyłem, jak bardzo był on przekonany do tej współpracy. Także w Stanach od wielu lat jest to sprawa istotna tak dla demokratów, jak i republikanów.

Joe Biden odżegnuje się od wielu decyzji podejmowanych przez Donalda Trumpa. Także od Fortu Trump: wzmocnienia amerykańskiej obecności wojskowej w Polsce?

Wszystko, co zostało ustalone za poprzedniej administracji, zostanie utrzymane w mocy. Tu mamy absolutną ciągłość. W czasie moich rozmów w Warszawie mówiliśmy wręcz o dodatkowych formach współpracy, które możemy rozważyć. Będziemy więc szukali nowych, innowacyjnych sposobów pogłębienia naszych relacji z Polską i innymi sojusznikami. Dla Joe Bidena fundamentem polityki zagranicznej Stanów jest współpraca z naszymi aliantami. W Europie, w Azji, z nowymi partnerami. Z wielu powodów w ostatnich latach te sojusze zostały nadwerężone. Prezydent pokazał na niedawnych szczytach NATO, G.7, USA–UE, jak bardzo leży mu to na sercu.

A więc nie tylko Fort Trump, ale wręcz Fort Trump plus?

Nie używamy sformułowania Fort Trump, ale tak, mamy partnerstwo wojskowe, które chcemy jeszcze pogłębić.

Po rozmowach w Warszawie żywi pan większą ufność, że problem koncesji dla TVN-u, wolności mediów zostanie rozwiązany pozytywnie?

Nie chcę spekulować, jak to się rozwinie. Mogę tylko powiedzieć, jakie przesłanie przekazałem polskim przyjaciołom: to jest priorytet dla Ameryki! Jesteśmy przekonani, że licencja dla TVN, TVN 24 powinna zostać odnowiona. Nie tylko dlatego, że mówimy o amerykańskiej firmie, ale także dlatego, że to dotyczy istoty naszych wartości. Prezydent Biden wielokrotnie podkreślał, że w jego odczuciu wśród wyzwań, przed jakimi stajemy, najważniejszym jest starcie demokracji z narastającym autorytaryzmem. Przyszłość fundamentalnych wolności to jądro polsko-amerykańskiego sojuszu. Demokracja ożywia nasze partnerstwo, a jej fundamentem jest wolność prasy. Wiemy, że nie jest to łatwe, to poważne wyzwanie. Wszyscy widzieliśmy w ostatnich latach, że Stany też mają tu wiele problemów. Staramy się je jednak przełamać. Kiedy więc debatujemy o tym z naszymi bliskimi przyjaciółmi, robimy to z wielką pokorą, empatią. Przyznając, że to niełatwe. Bo nie jesteśmy doskonali. Ale mimo wszystko jako przyjaciele musimy o tym mówić otwarcie i konstruktywnie.

Co stałoby się z polsko-amerykańskimi relacjami, jeśli mimo wszystko TVN nie otrzymałby odnowienia koncesji?

Mogę tylko powiedzieć, że to przyciąga wiele uwagi w Ameryce republikanów i demokratów.

Także samego prezydenta?

Absolutnie.

Śledzi tę sprawę osobiście?

Nie będą wchodził w szczegóły. Ale zwrócę uwagę, że czołowe amerykańskie media śledzą tę sprawę. A dzieje się tak z powodu wagi, jaką mają dla nas relacje polsko-amerykańskie. Republikanie i demokraci zdają sobie sprawę z wartości tego sojuszu i chcą go utrzymać.

W czerwcu Barack Obama powiedział w CNN: „Węgry i Polska zasadniczo stały się krajami autorytarnymi". Jakie cechy autorytaryzmu dostrzega pan w Polsce?

Nie chcę wdawać się w ten opis, komentować wypowiedzi byłego prezydenta. Ale widzimy na całym świecie, nie tylko w jakimś konkretnym kraju, wyzwania dla swobody wypowiedzi, wolności mediów, przekleństwo dezinformacji, którą promują zewnętrzne potęgi, aby nas osłabić. W wielu miejscach na świecie kraje, które były do tej pory demokracjami, podają w wątpliwość demokrację, jej wartość. To stawia pod znakiem zapytania naszą przyszłość. Nie tylko innych, ale też Ameryki. Wszyscy mamy wiele do zrobienia. Dziś Polska jest silną demokracją, łączą nas wartości, interesy. Pracujemy wspólnie w wielu obszarach: polityce, gospodarce, obronie, energetyce. W ciągu sześciu pierwszych miesięcy administracji Bidena udało się wiele zrobić na rzecz naszych relacji. Przyjechałem tu, aby wyznaczyć agendę na przyszłość dla sekretarza stanu Antony'ego Blinkena i prezydenta Joe Bidena. Każdy z nich zna lepiej Polskę od któregokolwiek ze swoich poprzedników. Joe Biden jako wpływowy senator odegrał kluczową rolę we wprowadzeniu Polski do NATO pod koniec lat 90. Antony Blinken jako wysoki rangą urzędnik Departamentu Stanu w administracji Billa Clintona także miał w tym procesie poważny udział. Każdy z nich wierzy w to partnerstwo. Podchodzi do niego nie tylko racjonalnie, ale też emocjonalnie.

Donald Tusk szydzi z prezydenta Dudy, że udało mu się rozmawiać z Joe Bidenem tylko przez parę minut na korytarzu w czasie szczytu NATO w czerwcu. Czy można spodziewać się tu czegoś poważniejszego?

Byłem na szczycie NATO, rozmawiałem z Andrzejem Dudą. Jasne, że w pewnym momencie dojdzie do osobistego spotkania obu prezydentów. Niestety, z powodu covidu nie mogliśmy w ogóle powitać gości w Waszyngtonie. To się teraz zmienia i miejmy nadzieję, że wariant Delta znowu nie ograniczy możliwości podróży. Sekretarz Blinken chce wkrótce znowu rozmawiać z ministrem Rauem.

Był pan w Kijowie, jednak umowa niemiecko-amerykańska nie przekonała Ukraińców. Gdyby Rosja ponownie zaatakowała, Ameryka obroni Ukrainę?

Nie będę komentował naszych zobowiązań obronnych w taki sposób. Polska jest członkiem NATO, zobowiązują nas zapisy artykuły 5. traktatu atlantyckiego. Współpraca wojskowa z Ukrainą zaczęła się rozwijać dopiero siedem lat temu, po rosyjskiej inwazji i nielegalnej aneksji Krymu. Przekazaliśmy łącznie ponad 2 mld dolarów wsparcia wojskowego. Pomagamy w szkoleniu ukraińskiej armii, wzmacniamy jej potencjał. Ukraińsko-amerykańskie relacje także są bardzo szerokie. Administracja Bidena będzie nadal je rozwijała. Obaj prezydenci będą o tym mówić w czasie wizyty Wołodymyra Zełenskiego pod koniec sierpnia.