Chodakiewicz: Ludzi należy rozliczać indywidualnie

Rz: Co ma pan za złe profesorowi Grossowi?

Marek Chodakiewicz, historyk: Zgadzam się z nim, że antyżydowskość była powszechna. Ale powszechna była nie tylko w Polsce, lecz na całym świecie. Dopiero w latach 60., kiedy paradygmat kulturowy został zredefiniowany, zaczęto przychylniejszym okiem patrzeć na mniejszości.

Czy fakt, że w tamtych czasach w Europie panowały nastroje antysemickie, usprawiedliwia nas, że, jak pisze profesor Gross, mordowaliśmy po wojnie naszych żydowskich sąsiadów?

Mordowaliśmy? Ja w tym nie brałem udziału. Trzeba poprosić profesora Grossa, żeby unikał stwierdzeń kolektywistycznych. Ja wychodzę z założenia, że jednostka ma wolną wolę. A jeżeli jednostka ma wolną wolę, to znaczy, że mogę sobie być zbrodniarzem albo aniołem, albo kimś pośrodku. I tylko ja ponoszę za to odpowiedzialność.

Podam przykład szokujący. Czy profesor Gross stwierdziłby, że Żydzi wymordowali się własnymi rękoma na podstawie niezaprzeczalnego faktu, że ćwierć miliona mieszkańców warszawskiego getta zostało złapanych i dostarczonych na Umschlag-platz przez policję żydowską? Czy to znaczy, że Żydzi dokonali Holokaustu na Żydach? Przecież to byłoby jakieś szaleństwo. Ludzi należy rozliczać indywidualnie. Na podstawie materiałów źródłowych, którymi w tej chwili dysponujemy, nie da się postawić i obronić naukowej hipotezy, jaką stawia Gross: że chrześcijańscy Polacy kontynuowali Holokaust, co było wynikiem ich zwierzęcego antysemityzmu. Byli bowiem tacy, którzy zamordowali Żyda z powodów zwierzęcego antysemityzmu, a byli też tacy, którzy to zrobili, bo Żyd miał ładną parę butów. Jak pan to zakwalifikuje?

Jako rabunek. Ale czy jedno z drugim nie mogło iść w parze?

Oczywiście nie wykluczam, że ten bandyta mógł być także antysemitą. Ale w tej sytuacji nie miało to znaczenia. Gdy jest pan kibicem Polonii i ma pan kiepską opinię o kibicach Legii, to nie znaczy, że od razu zmontuje pan ekipę i wymorduje wszystkich legionistów. Może pan coś do nich krzyknąć, rzucić kamieniem, ale nie będzie pan ich zabijał. Można hołdować negatywnemu stereotypowi, który mówi, że wszyscy Afroamerykanie to potencjalni gwałciciele białych kobiet. Ale czy to znaczy, że trzeba ich od razu wieszać na drzewach? Stereotypy kulturowe funkcjonowały i funkcjonują. Ale nie są czynnikiem determinującym popełnianie masowych zbrodni. Tak było z poglądem, że Żydzi zabijają dzieci na mace. Jakoś funkcjonował on przez wiele setek lat, ale dopóki nie przyszli narodowi socjaliści ze swoim neopogańskim, „naukowym” antysemityzmem, w Polsce z tego powodu nie dochodziło do żadnych mordów.

Jednak w Kielcach ludzie zabijali Żydów, nie kierując się naukami Darwina czy „Mein Kampf”, ale właśnie pogłoską, że Żydzi porwali chrześcijańskiego chłopca.

To temat zastępczy. Przed wojną ani endecja, ani żadne inne z ugrupowań odwołujących się do antyżydowskich resentymentów nie mówiło o macy i krwi. To funkcjonowało na poziomie ludowym. Badałem swego czasu folklor w centralnej Polsce przed wojną i w czasie wojny. Ludziom wydawało się wówczas na przykład, że jak księżyc był czerwony, to znaczy, że mieszka na nim bratobójca. Albo że jak rozczochrana kobieta przechodzi koło krowy, to trzeba w kobietę rzucać kamieniami, bo mleko może się skwasić w krowich wymionach. Albo że Żydzi oczywiście zabijali dzieci na macę, a Cyganie łapali je do worka. Trzeba na to wszystko patrzeć w kontekście mozaiki ówczesnego przedziwnego folkloru, tego, jak biedni, niewykształceni ludzie tłumaczyli sobie świat.

Nikt jednak nikogo nie zamordował z powodu rozczochranych włosów.

Jeszcze raz powtarzam: po wojnie sprawa „macy z krwi” była tematem zastępczym. Nie można było wówczas mówić, że Polska jest pod okupacją sowiecką. Nie można było prowadzić żadnej dyskusji o komunie i nie można było mówić nic o udziale Żydów w ruchu komunistycznym. Ale istniały za to stereotypy, szczególnie stereotyp żydokomuny. Wystarczyło, że był jeden Różański (znany z sadyzmu ubek żydowskiego pochodzenia – red.), o którym większość ludzi słyszała, żeby nie zwracano uwagi na to, że 99 procent ubeków w powiatowym UB było etnicznymi Polakami. Byli to jednak zwykli bandyci, ludzie z nizin społecznych, których uważano nie za Polaków, ale za zdrajców, margines. Zostawali więc Żydzi, a co za tym idzie, tworzył się stereotyp żydokomuny.

Czyli ci ludzie zostali zabici, bo inni członkowie ich grupy etnicznej poparli komunizm?

Jeszcze raz powtarzam, że Żydzi zostali zabici z rozmaitych przyczyn. Podam przykład. Jako ofiarę polskich antysemitów uznano pewnego Żyda zmarłego w 1945 roku. Postanowiłem to sprawdzić i okazało się, że facet spadł z ciężarówki kierowanej przez pijanego Sowieta. Gdyby użyć metody Grossa, w statystykach ofiar antysemityzmu może się znaleźć nawet Żyd ubek, który stał na czele ekspedycji NKWD i UB idącej do lasu. Strzelał do zgrupowania Narodowego Zjednoczenia Wojskowego „Burego” i „zginął na polu chwały”.

Czyli, według pana profesora, Gross stosuje błędną metodę badawczą?

On w odniesieniu do Polaków używa dokładnie takich samych negatywnych stereotypów, przed jakimi przestrzega w odniesieniu do Żydów. Z niewiadomych przyczyn stosuje całkowicie różne miary wobec tych dwóch grup. Zresztą muszę podkreślić, że to nie jest tak, że ja mu stawiam jakieś zarzuty. To jego książka, do czego Jan Tomasz Gross się nie przyznaje, jest polemiką z moim wydanym w 2003 roku „Po Zagładzie” (od wczoraj w polskich księgarniach, wydał IPN – red.).

Czym pańska książka różni się od „Strachu”?

Gross, w przeciwieństwie do mnie, uważa, że szczegółowe badania i ustalenia oraz rozpatrywanie indywidualnych przypadków, żeby dopiero potem wysnuć z nich jakiś generalny obraz, nie ma sensu. On bowiem ma z góry gotową tezę – o powszechnym, krwiożerczym polskim antysemityzmie. To postmodernizm, który ja odrzucam. W jednej z recenzji mojej książki w USA zarzucono mi, że jestem „naiwnie empiryczny”, bo ciągle grzebię się w archiwach i szukam jakichś dokumentów, a ignoruję teorię.

Czy w kwestii pogromu kieleckiego również nie zgadza się pan z wizją nakreśloną przez prof. Grossa?

Gross zastosował wobec Kielc błędny paradygmat Jedwabnego. Według niego był to anarchiczny pogrom, podczas którego Polacy biegali i szukali Żydów po całych Kielcach. Z moich badań wynika, że pogrom był ograniczony do Plant, a w innych częściach miasta doszło do dwóch czy trzech przypadków przemocy. Porwanie i zamordowanie kobiety z dzieckiem oraz jakieś morderstwo przy dworcu.

Jeżeli nie był to pogrom anarchiczny, to był zorganizowany. Przez kogo?

W tej sprawie mogę postawić tylko pewne pytania. Powiedzieć o tym, o czym nie napisał Gross. Otóż władze komunistyczne prawie natychmiast stworzyły kordon, czyli ograniczyły pole przemocy do Plant. To bardzo niezwykłe, bo wystarczyło wkroczyć, otworzyć ogień do pogromczyków i wszystko by się natychmiast skończyło.

Kolejna sprawa. W domu na Plantach, gdzie znajdował się komitet żydowski i mieszkała żydowska ludność, były dwie klatki schodowe. A pogromczycy, wśród których byli milicjanci i żołnierze, dziwnym trafem wdarli się tylko do tej klatki schodowej, która prowadziła do lokali zajmowanych przez zwykłych Żydów. Druga klatka prowadziła do mieszkań żydowskich rodzin, których członkowie pracowali dla PPR, UB i milicji. Tych nikt nie ruszył palcem. Przecież komuniści mieli w pobliżu dywizję wojska, mogli wszystko zatrzymać. Wojskowy kordon nie przepuścił księży, którzy próbowali dostać się do ludzi, aby ich uspokoić. To wyłącznie sugestie w sprawie tego, czy rzeczywiście był to anarchistyczny pogrom dokonany przez rozszalały tłum polskich antysemitów.

Nawet jeżeli była to prowokacja, to prowokacja musi przecież paść na podatny grunt. Nie da się sprowokować ludzi do czegoś, czego nie chcieliby zrobić.

W tej sprawie przeprowadzono już ciekawe studia dotyczące tak zwanej przemocy tłumu. Ich wyniki są bardzo pouczające. Okazuje się bowiem, że większość uczestników dołącza się do zamieszek, nie bardzo wiedząc, dlaczego i w czym uczestniczy.

Jaki obraz stosunków polsko-żydowskich tuż po wojnie wyłania się z pańskiej pracy?

Zniuansowany. Po pierwsze, nakreślam w niej szeroki kontekst, którym jest okupacja sowiecka i trwające antysowieckie powstanie będące kontynuacją powstania antyniemieckiego. W ramach badania tego konfliktu udokumentowałem, że w różnych okolicznościach zginęło 700 osób pochodzenia żydowskiego.

Profesor Jan Gross pisze o co najmniej 1500.