Żona Micheila Saakaszwilego: jestem dumna z Gruzji

Pani książka "Historia idealistki" pierwszy raz ukazała się na Zachodzie w 2005 roku. Ale w polskiej edycji, która właśnie trafia do naszych księgarń, znalazł się zupełnie nowy rozdział – całkowicie poświęcony Marii Kaczyńskiej. Naprawdę to była pani najlepsza polska przyjaciółka?

Sandra Elisabeth Roelofs:

Tak. I moja najlepsza przyjaciółka wśród pierwszych dam. Była niemal w wieku mojej mamy, ale mimo to jakby z mego pokolenia. Młoda duchem, naturalna, spontaniczna. Polubiłam ją od pierwszego spotkania na Litwie – przy następnym pamiętała imiona moich dzieci i ile mają lat. Zawsze uważnie słuchała, pytała o moją fundację, o muzykę. Była szczerze zainteresowana. Jak przyjaciółka. To rzadkie wśród pierwszych dam, bo kontakty na ogół są formalne. Ostatni raz widziałyśmy się w marcu 2010 roku.

Pani synowie znali państwa Kaczyńskich?

Oczywiście. Dziś w naszym domu wisi ich portret z ikoną. Młodszy syn, który ma pięć lat, pytany zawsze odpowiada: "Oni są z Polski, zginęli w katastrofie lotniczej". Wiele razy pytał, dlaczego ten samolot się rozbił.

A jak pani dowiedziała się o katastrofie?

Byłam w domu, gdy zadzwoniła do mnie ukraińska przyjaciółka i spytała, czy oglądam wiadomości. Nie mogłam uwierzyć w to, co mówiła. Włączyłam telewizor, zadzwoniłam do znajomych. Każdy był w szoku.

Pokonała pani 1300 kilometrów samochodem, by przyjechać do Krakowa na pogrzeb pary prezydenckiej. Nie wszystkim przywódcom Europy to się udało.

Przypuszczam, że przestraszyli się pyłu wulkanicznego i problemów z lotami. Ja też miałam bilet na samolot. Mogłam również polecieć samolotem belgijskiego Ministerstwa Obrony. Na pokładzie miał być książę Filip i księżna Matylda, którą znam. Ale lot został odwołany. Była godzina 22. Wiedziałam, że muszę być w Krakowie, to było oczywiste. Nasza ambasador w Brukseli użyczyła mi samochód i swojego zastępcę, który całą noc prowadził samochód na zmianę z moim ochroniarzem. Pędziliśmy z ogromną prędkością. W Polsce dostaliśmy eskortę i jechaliśmy jeszcze szybciej.

Wiedziała pani, że mąż też robi wszystko, żeby być na pogrzebie?

Początkowo nie byłam pewna, czy dotrze. Był w Ameryce, a niebo nad Europą zamknięto. Gdy dotarłam do Krakowa, trochę się denerwowałam. Jego wszyscy znali, mnie nie. Siedziałam więc i czekałam. Ale się udało. Dziś w Gruzji imieniem Lecha Kaczyńskiego nazwane są dwie ulice. Postanowiłam też stworzyć stypendium im. Marii Kaczyńskiej dla studentów, którzy będą chcieli się uczyć w Polsce. Przemianowałam też Krajowe Centrum Badań Przesiewowych, na centrum im. Marii Kaczyńskiej.

Utworzyła pani też swoją stację radiową, która gra klasyczną muzykę. Czy Maria Kaczyńska jej słuchała?

Była nawet dwa razy w redakcji! Przyniosła płyty, które wykorzystam nawet teraz w programie o Krzysztofie Pendereckim. Będzie nadany 5 lutego.

Wykorzysta pani osobiście?

Tak, raz w tygodniu prowadzę własny czterogodzinny program. Gdy wróciłam z Krakowa, zrobiłam audycję na żywo. Ludzie dzwonili, rozmawialiśmy. To był program pełen emocji.

W Polsce nie każdy wie, że będąc pierwszą damą pracuje też pani jako pielęgniarka-wolontariuszka w szpitalu.

O tak! Zrobiłam kurs i poszłam na oddział położniczy, potem pracowałam z chorymi na raka. Wróciłam jednak do położnictwa i jestem tu do dziś, choć mam mało czasu i dyżury biorę tylko raz w miesiącu. Mam stały zespół, z którym pracuję. Przyjęłam już wiele porodów. Zawsze daję dzieciom swoją książkę oraz inne drobiazgi.

A kiedyś marzyła pani, żeby jechać do Afryki.

Zawsze mówiłam, że powinniśmy doceniać to, iż urodziliśmy się w Holandii i możemy wieść dostatnie, komfortowe życie. Dlatego powinniśmy zrobić coś dla innych. We Francji, gdzie studiowałam, poznałam Micheila. Pewnego dnia powiedziałam mu: "Jadę do Somalii, chcę pomagać". On odpowiedział: "Rozwijająca się Somalia? Lepiej przyjedź do rozwijającej się Gruzji!" I tak w kwietniu minie 15 lat odkąd tu jestem.

Jakie wrażenie zrobiła Gruzja na mieszkance Europy Zachodniej?

Była jak Francja. Piękna. Wzgórza, wino. Ciepło. Ale wszystko zmieniło się po wojnie w Abchazji (1992 – 1994 – przyp.red). Zaczęły się kradzieże, porwania, napady, korupcja. Nasze pierwsze lata w Gruzji, aż do 2003 roku, wcale nie były łatwe. Głównie dlatego, że nie można się było czuć bezpiecznie.

A teraz?

To niebo i ziemia! Ale wiele jest jeszcze do zrobienia. Gdy w 2003 r. mój mąż doszedł do władzy i rok później został wybrany na prezydenta, poziom ubóstwa wynosił 50 procent. Teraz – 22. Pilnie potrzebujemy lepszej opieki zdrowotnej i społecznej, a także edukacji, która byłaby dostępna dla wszystkich. W latach 80. i 90. każdy szedł na uniwersytet. Gdy dziecko się rodziło, rodzice od razu planowali, że skończy studia, bo wystarczyło kupić dyplom. Teraz mamy centralny system egzaminacyjny. Nastąpiła mała rewolucja.

Pani synowie będą studiować w Gruzji?

Starszy ma 15 lat i prawdopodobnie wyjedzie za granicę. Ma umysł ścisły. Gdyby chciał studiować literaturę gruzińską, to co innego. Ale w innych dziedzinach uczelnie amerykańskie czy europejski są po prostu lepsze. Młodszy ma 5 lat. Za 12 lat być może poziom edukacji w Gruzji się poprawi i będzie chciał studiować tutaj.

Dziś chodzą do gruzińskich szkół?

Młodszy jest w gruzińskim przedszkolu. Starszy zmienił szkołę gruzińską na amerykańską. Nauka odbywa się według amerykańskiego systemu. Większość uczniów jedzie potem do Ameryki, ale wszyscy są Gruzinami.

Czym Gruzini różnią się od Holendrów?

Mieszkańcy Holandii myślą przede wszystkim o swojej rodzinie, otoczeniu, a dopiero potem o kraju. W Gruzji ludzie są bardzo związani ze swoją ziemią, przodkami. Tego się tutaj nauczyłam. Oczywiście jestem dumna z tego, że pochodzę z Holandii. Ale Holendrzy nie są tacy jak Gruzini, którzy bez wahania zginęliby za swój kraj.

Doświadczyła pani tego sama w 2008 roku, gdy Rosja napadła na Gruzję.

Tak. Choć wojna zaczęła się, gdy byłam z dziećmi w Pekinie na igrzyskach olimpijskich. Pojechaliśmy na Ukrainę, by poczekać aż sytuacja się uspokoi. 12 sierpnia zostawiłam dzieci u rodziny prezydenta Juszczenki. Przyjechali też moi rodzice. Poleciałam do Gruzji samolotem z prezydentem Lechem Kaczyńskim, który przybył z innymi przywódcami. Bardzo się bałam. Głównie o mojego męża. I o to, że Gruzja będzie okupowana. W tamtej chwili wydawało się oczywiste, że Rosjanie idą na Tbilisi. Myślałam: "Jeśli tam dojdą, to koniec". Ale nie doszli. Pomogła presja międzynarodowa.

Jak od tamtej pory zmieniły się stosunki z Rosją?

Dziś bardziej przypominają te, jakie z Rosją mają państwa bałtyckie. Szybciej zmierzamy do Europy. Język rosyjski szybko wychodzi z codziennego użycia. Pewnie za kilka lat wyprze go angielski. Wojna przyspieszyła ten proces. Rosja wciąż chce nami sterować, ale to jest nie do zaakceptowania, gdyż jesteśmy krajem suwerennym. Chcemy współpracować z nią na równych zasadach, jak bracia. Ale nie jak starszy brat z młodszym, którego czasem można kopnąć. Nie podoba mi się to. Jeśli będziemy szanowani i traktowani godnie, wtedy myślę, że relacje z Rosją mogą się poprawić. Wciąż uważam, że potrzebujemy siebie nawzajem, tak jak po wojnie Holandia potrzebowała Niemiec, które ją okupowały. Potrzeba było trzech pokoleń, by relacje się unormowały. Dziś nie mamy problemów. Jednak Niemcy po wojnie nie okazywali wrogości. Chcieli się zmieniać, wprowadzać reformy. Rosja nie czyni takich wysiłków.

Od trzech lat ma pani gruzińskie obywatelstwo. Czuje się pani Gruzinką?

Czuję się Europejką. Gruzja jest krajem europejskim. To w Gruzji odkryto jedne z najstarszych czaszek ludzkich na kontynencie europejskim. Jedna z pierwszych europejskich osad została odkryta w Dmanisi w Gruzji. Gruzini mówią, że w pewien sposób jestem bardziej gruzińska niż przeciętny Gruzin. Dobrze mówię po gruzińsku, kultywuję zwyczaje, obchodzę święta, próbuję gotować gruzińskie potrawy.

A na kogo wychowuje pani synów?

Pośrodku. Holendrzy są bardzo oszczędni. Mają szacunek do pieniądza. Gruzini chcą wszystko od razu. Nie mam pieniędzy, ale chcę mieć duży samochód. Biorę kredyt. Gruzini lubią prestiż. Holendrzy są bardziej pragmatyczni: jak zacznę oszczędzać, to potem będę mógł sobie pozwolić na zakup. Są cierpliwi. Wierzą, że z każdego grosza urośnie duża suma. Gruzini tacy nie są. Nie oszczędzają, ale to się zmieni.

To było szokujące?

Tak, ale też bardzo interesujące. Gdy byliśmy w Ameryce, mój mąż studiował, a ja pracowałam za małe pieniądze. Pewnego dnia przedstawił mi kogoś: "To gruziński student, potrzebuje pomocy, 100 dolarów". Powiedziałam, że to dużo i spytałam, kiedy zamierza zwrócić. "Nigdy nie zadawaj takiego pytania. Pewnego dnia my możemy być w potrzebie" – zareagował Micheil. Odpowiedziałam: "Prawdopodobnie stracimy te 100 dolarów. Nie podoba mi się to. Na to trzeba pracować 7 godzin!". Teraz już więcej rozumiem. Gruzini to przyjacielski naród. Chcą ofiarować ci serce, by pokazać, jak daleko sięga przyjaźń.

Pani uczy chłopców oszczędzania?

Tak! I żeby byli cierpliwi. I że z małych rzeczy mogą zrobić się rzeczy duże. Ale jednocześnie chcę, żeby byli dumni, iż są Gruzinami i kochali swój kraj. By byli dumni z historii i swoich przodków. Chcę też, by byli wychowani w tradycji chrześcijańskiej.

W jakim języku rozmawiacie?

Po holendersku, ale tylko ode mnie mogą się go nauczyć. Ojciec rozmawia z nimi po gruzińsku. Ze sobą rozmawiamy w różnych językach. Gdy się spieszę, to mówię po gruzińsku. Gdy chcemy o czymś podyskutować – po angielsku.

Pani mąż często jest oskarżany przez opozycję o autorytarne rządy. Jak pani na to reaguje?

Niech krzyczą, w porządku. Potrzebujemy opozycji. Wiem, że większa część narodu popiera mojego męża. Ale czasem reform nie da się łatwo przeprowadzić. Rozmawiam o tym z mężem. Proszę sobie wyobrazić, że ludzie byli przyzwyczajeni do płacenia łapówek, by na przykład wyjść z więzienia czy dostać dyplom. Kto miał pieniądze, mógł sobie zaplanować życie: "Jeśli chcę mieć dyplom, zapłacę". To była elita, przyzwyczajona do przywilejów. Teraz to się skończyło i ludzie protestują. Część społeczeństwa uważa też, że za dużo wydajemy, np. na budowę parków rozrywki. Kiedyś też tak myślałam. Pamiętam, kiedy George Bush miał przyjechać do Tbilisi, odnawialiśmy wszystkie fasady domów. Mówiłam: "Za fasadami tych domów jest bieda, jej nie uda się ukryć". Mój mąż odpowiedział: "Owszem. Ale nie zapominaj, że musimy pokazać, iż istnieje inna Gruzja. Może wtedy, jak do państw bałtyckich, zaczną przyjeżdżać inwestorzy i zagraniczni turyści". I tak się stało.

Przyznała mu pani rację.

Tak, zmieniłam zdanie. Takie podejście działa. Dziś mamy pieniądze na poprawę systemu społecznego. Krok po kroku coraz bardziej zagłębiamy się w jego reformę i wychodzimy poza malowanie fasad. W Batumi na przykład nie sposób przejść przez połowę miasta, bo wszystko jest dziś odnawiane.

Jak ocenia pani męża jako prezydenta? A jaki jest w domu?

On nie potrafi tego oddzielić. Zawsze będzie politykiem. Zawsze jest prezydentem kraju, nawet wtedy, gdy jest ojcem i mężem. Bardzo go cenię jako prezydenta. Nie ma wystarczająco czasu dla dzieci, to jasne. Dlatego czasem muszę też być dla nich ojcem. Kiedyś powiedziałam mu jednak: "Najlepszą rzeczą, jaką możesz zrobić jako ojciec i prezydent, to zostawić im lepszy kraj". Jeśli w 100 proc. skoncentruje się na swojej pracy i na Gruzji, dzieci będą z niego dumne. Będzie jak ojciec założyciel – mimo przeszkód uczynił z Gruzji kraj niepodległy, demokratyczny, europejski. Jest nie tylko przywódcą Gruzji. Na Gruzję patrzą też przecież mieszkańcy Azerbejdżanu, Armenii, Kazachstanu, a nawet Ukrainy. To, co się dzieje w Gruzji, inspiruje ich.

Co będą państwo robić, gdy mąż przestanie być prezydentem?

Zostaniemy w Gruzji. Mój mąż zawsze będzie odgrywał ważną rolę w polityce. Jest urodzonym przywódcą. Ludzie go lubią. Ma wizję. Wie, dokąd zmierza Gruzja. Jest jak chodząca encyklopedia. Czy to Syberia, czy Kuwejt, wie wszystko. Kto rządzi, jakie wprowadza reformy, jak wygląda sytuacja gospodarcza. I zawsze myśli, co Gruzja może z tego wykorzystać. Po wojnie z Rosją przyszły do nas inwestycje, przyjechali turyści, miasta są odnawiane. Gruzja jest przodującym krajem w regionie. Niemal całkowicie sprywatyzowaliśmy służbę zdrowia. Pokazujemy nowinki technologiczne – w medycynie, edukacji, architekturze. Jesteśmy jak eksperymentalne laboratorium na Kaukazie. Znieśliśmy obowiązek wizowy, ludzie z innych krajów mogą do nas przyjechać. Na granicy nie płacą łapówek. W miastach są nowe budynki, ludzie są szczęśliwsi niż 10 lat temu. Doganiają Europejczyków. Jestem z Gruzji dumna.

Sandra Elisabeth Roelofs urodziła się w Holandii. Z wykształcenia jest filologiem. Żona Micheila Saakaszwilego, od 2004 pierwsza dama Gruzji