Nowy szef ECS o Lechu Wałęsie i Solidarności

Rz: Gdzie pan był w sierpniu 1980?

Może wyda się to niewiarygodne, ale w Gdańsku. Byłem zbyt młody, by brać czynny udział w jakichkolwiek wydarzeniach. Jako dziecko byłem jednak świadkiem początków strajku na Wybrzeżu oraz karnawału „Solidarności”. Do Berlina Zachodniego wyjechałem z matką w 1979 r., ale utrzymywałem kontakt z rodziną i przyjaciółmi, przyjeżdżałem na wszystkie wakacje do Trójmiasta. W Gdańsku na osiedlu Przymorze spędziłem część dzieciństwa. Chodziłem do klasy z córką Krzysztofa Wyszkowskiego. Oczywiście wtedy nie miałem świadomości, kim jest jej ojciec.

Pochodzi pan z rodziny polsko-irackiej, mieszka zaś w Berlinie i ma niemieckie obywatelstwo...

Czuje się Polakiem, moja matka jest Polką, moja żona pochodzi z Poznania, z moim irackim ojcem rozmawiam po polsku. Bardzo mnie interesują irackie korzenie mojej rodziny, jako dziecko cztery lata żyłem w Iraku. Od ponad 30 jestem zaś związany z Berlinem, stałem się świadkiem historycznych przemian w tym mieście, polubiłem tę metropolię na niemiecko-polskim pograniczu, aczkolwiek musiało minąć wiele czasu, abym się w niej dobrze poczuł. Jestem wdzięczny za wielokulturowe bogactwo mojej rodziny. Wielokulturowość w dzisiejszym świecie jest raczej wartością. Nie waham się powiedzieć, że „Solidarność”, choć tak bardzo wyrosła z polskości, była ruchem uniwersalnym, inspirującym nie tylko dla ludzi z europejskiego kręgu kulturowego. Choć sam jestem osadzony w kilku kulturach, najsilniejsze więzi czuję z Polską. Kiedy przed upadkiem komunizmu zdecydowałem się osiąść w Berlinie, dokonałem wyboru. Zrezygnowałem z brzmiącego bliskowschodnio nazwiska ojca, bo w Niemczech bywa to przeszkodą. Ale nie chciałem udawać rdzennego Niemca, więc postanowiłem przyjąć nazwisko brzmiące po polsku. Moi rodzice popierali ten wybór.

Gdzie zastał pana stan wojenny?

W Berlinie Zachodnim. To był szok. Wiele osób zaangażowało się wtedy w tzw. akcję paczkową. Niemiecka poczta zwolniła z opłat paczki do Polski. Ludzie wysyłali przesyłki do nieznanych sobie osób. Polska skupiła na sobie uwagę całego świata.

To, co się działo w Polsce, odbiło się na pańskim życiu?

W połowie lat 80. zainteresowanie Polską opadło. Niemcy zachwycili się Michaiłem Gorbaczowem. Usiłowałem tłumaczyć im, że w Polsce też się coś dzieje. Ponownie zaczęto się nami interesować w 1988 r. po debacie Wałęsa – Miodowicz. Kasety wideo z tej debaty były przemycane do nas z Polski.

Jeszcze nie objął pan na dobre funkcji szefa ECS, a już udało się panu pogodzić Prawo i Sprawiedliwość z Lechem Wałęsą. Pogodzić w sprzeciwie wobec kierowania przez pana ECS.

Podobno Lech Wałęsa powiedział po mojej nominacji, że nigdy o mnie nie słyszał, co mnie zdziwiło, bo w jednym z ostatnich numerów pisma „Dialog” jest mój wywiad właśnie z Wałęsą i Ritą Süsmuth. Rozmowa była zrobiona w 2008 r,, kiedy zorganizowałem jego podróż do Niemiec, by przypomnieć o zapomnianym fenomenie „Solidarności”. W Niemczech Wałęsa jest czasem postrzegany jako prosty robotnik. Istnieje tam wiele stereotypów na temat „Solidarności” – że to ruch katolicko-narodowy, że przypadkowy odruch szalonych Polaków, robotników i tym podobne. Razem z zarządem Związku Towarzystw Niemiecko-Polskich zabiegaliśmy wówczas o honorowe obywatelstwo Berlina dla Wałęsy. Berlin uhonorował po zjednoczeniu wielu przywódców, bohaterów przemian w Europie, w tym Gorbaczowa i Busha seniora, a o Polakach zapomniano. Niestety, nie udało się. Udało się natomiast doprowadzić do tego, że Wałęsę zaproszono w 2009 r. na rocznicę 9 listopada i to jemu powierzono obalenie pierwszego klocka domina, które symbolizowało obalenie muru berlińskiego. Dziś wiem, że Lech Wałęsa już sobie przypomniał, że mnie zna. Kilka dni temu rozmawiałem w Gdańsku z Jerzym Borowczakiem, który w obecności całego zespołu ECS gratulował nominacji i przekazał pozdrowienia od Lecha Wałęsy i Bogdana Lisa.

Mój stosunek do Wałęsy ewoluował. Kiedyś zachowywałem wobec niego dystans. Ale uświadomiłem sobie, że to jednak był fenomen.

Nie tylko PiS podnosi zarzut, że konkurs na szefa ECS był ustawiony pod Basila Kerskiego. Mówi o tym także środowisko skupione wokół innego bohatera Sierpnia ’80 Bogdana Lisa, któremu do PiS daleko.

Bogdan Lis, po dymisji Macieja Zięby, istotnie mówił w prasie gdańskiej, że chce przejąć odpowiedzialność za ECS. A władze Gdańska dość wyraźnie dały do zrozumienia, że chcą, by bohaterowie Sierpnia wspierali ECS, ale by na jego czele stanął ktoś, kto nie jest postacią symboliczną. Owszem, udział w Sierpniu ’80 może być pomocą, ale może też być przeszkodą, bo środowisko ludzi, którzy organizowali strajk w 1980 roku, jest mocno podzielone. Oczywiście, nie oznacza to, że ECS ma być zamknięty na bohaterów. Wręcz przeciwnie – w gremiach doradczych są oni silnie reprezentowani, by wymienić Wałęsę czy Borusewicza. Zawsze zaznaczałem, że nie wyobrażam sobie ECS bez współpracy z Wałęsą czy Lisem.

Sierpień ’80 to nie tylko Wałęsa czy Borusewicz. To również Anna Walentynowicz, Joanna i Andrzej Gwiazdowie czy Krzysztof Wyszkowski.

Konflikty w środowisku, które robiło Sierpień ’80, są mi doskonale znane. Zdaję sobie sprawę z tego, że pogodzenie tych ludzi graniczy z cudem. Nie wyobrażam sobie jednak, żeby w opowieści o „Solidarności” mogło zabraknąć nazwisk Walentynowicz, Gwiazdów czy Wyszkowskiego. Ale powiem otwarcie: ECS nie jest miejscem, które ma promować jedną wizję historii kosztem innej. Ponieważ zdając sobie sprawę, że są konflikty nierozwiązywalne, chciałbym stworzyć opowieść nie dla bohaterów tamtych dni, lecz dla ludzi młodych, a także dla obcokrajowców.

Czy jako szef ECS poparłby pan pomysł przemianowania alei Zwycięstwa w Gdańsku na imienia Anny Walentynowicz? Władze Gdańska się temu sprzeciwiają.

Walentynowicz to niewątpliwie postać historyczna o wielkim znaczeniu. Postać, którą powinno się uhonorować. Port lotniczy w Gdańsku został nazwany imieniem Lecha Wałęsy. To był ważny gest. Jestem za tym, by podobnie uhonorować Walentynowicz. Ale musi to być przedmiotem konsensusu.

Historii Sierpnia ’80 nie da się opowiedzieć bez Wałęsy. Ale czy w opowieści ECS znajdzie się miejsce na wstydliwe epizody z jego życia, np. współpracy z SB na początku lat 70.?

Opowiem o swoim doświadczeniu z Niemiec. Moim bliskim przyjacielem jest Wolfgang Templin, jeden z głównych architektów opozycji antykomunistycznej w NRD. Templin jako młody komunista świadomie podpisał zobowiązanie do współpracy ze Stasi. W połowie lat 70., kiedy po powrocie z Polski zaraził się KOR, przez długi czas usiłował zerwać się Stasi i w końcu mu się udało. Dziś nikt nie skupia się na rozmowach Templina ze Stasi, tylko na roli, jaką odegrał przy obalaniu komunizmu. Nie zapomnijmy zatem o właściwych proporcjach, kiedy interpretujemy historię. Przypomnę, że w 2008 roku, kiedy prezydent Kaczyński nie chciał zaprosić Wałęsy na 90. rocznicę odzyskania niepodległości, w obronie Wałęsy stanął naczelny „Rzeczpospolitej” Paweł Lisicki. W swoim komentarzu porównał rolę Wałęsy z tą Piłsudskiego, co więcej, uznał, że gdański noblista był najważniejszym mężem stanu polski w XX wieku („Rzeczpospolita”, 15 – 16 listopada 2008). Postawa Lisickiego pokazuje, ze można mieć dystans do polityków, a jednocześnie odnosić się z uznaniem do ich historycznych zasług.

Czy do współpracy z ECS zaprosiłby pan autorów książki „SB a Lech Wałęsa”?

Nie znam osobiście ani Piotra Gontarczyka, ani Sławomira Cenckiewicza. Przyznam też, że nie znam ich książki. Jako badacz dziejów polskiej emigracji czytałem natomiast poprzednią książkę Cenckiewicza, czyli biografię polityczną Tadeusza Katelbacha, którą uważam za ważne dzieło historiografii polskiej. Nie miałbym więc oporów, by prosić go o konsultacje. Nie zapominajmy jednak, że w ostatnim czasie ukazały się także dwie inne biografie Wałęsy – Jana Skórzyńskiego i Niemca Reinholda Vettera – które bardzo cenię. Przy całej debacie na temat współpracy Wałęsy z SB najbardziej irytuje mnie to, że zapomina się o perspektywie Wałęsy. Dziś w Niemczech integralną częścią teczek Stasi jest relacja osoby, której dokumenty Stasi dotyczą. Świadectwo Lecha Wałęsy byłoby zatem częścią teczek. Takie rozszerzenie perspektyw byłoby konieczne także w Polsce.

Nie boi się pan, że ktoś będzie panu zarzucał brak kompetencji?

Nie jestem zawodowym historykiem, ale jako politolog zajmuję się dziejami najnowszymi. Zawsze można znaleźć jakiś aspekt historii „Solidarności”, na którym się nie znam. ECS ma jednak inny charakter niż Instytut Pamięci Narodowej i inne zadania. Nie zajmuje się wyłącznie historią, ale także problemem demokratyzacji i współczesnymi wyzwaniami. Politolog jest więc w ECS na właściwym miejscu. Muszę też przyznać, że mój stosunek do Wałęsy ewoluował. Kiedyś zachowywałem wobec niego dystans. Ale uświadomiłem sobie, że to jednak był fenomen. Miał odwagę zaryzykować wszystko, kiedy odwaga była bardzo droga. Dziś mam dla niego duży szacunek.

Obejmuje pan stanowisko po ojcu Macieju Ziębie, który odszedł w atmosferze skandalu. Jak pan zamierza zbudować markę ECS?

Jestem przyzwyczajony do trudnych wyzwań. Moja biografia sprawiła, że często byłem traktowany jako element obcy. Ale dzięki temu potrafię spojrzeć na sprawy z innej perspektywy. Wykorzystać efekt obcości. Nie złożyłbym aplikacji na to stanowisko, gdybym uważał, że wchodzę na ruiny. W zespole są naprawdę wspaniali ludzie, którzy robią rzeczy bardzo wartościowe. Niestety, zasadniczą sprawą, która powoduje, że te działania są słabo dostrzegalne, jest brak budynku. Ale budynek to nie wszystko. Musi powstać ekspozycja stała. To najważniejsze zadania. W 2013 roku otworzymy podwoje. ECS ma problem, bo zrobił wiele wspaniałych rzeczy, które zostały przyćmione przez wydarzenia związane z widowiskiem Roberta Wilsona. Nie ukrywam, że poprosiłem ojca Ziębę o spotkanie, bo zależy mi na poznaniu również jego zdania.

Od wielu lat mieszka pan w Berlinie. Przeprowadzi się pan do Gdańska?

Jestem rodowitym gdańszczaninem, ale żyjąc nad Szprewą, stałem się także berlińczykiem. Oczywiście będę działał przede wszystkim w Gdańsku, ale nie zamierzam zrywać kontaktów z Berlinem. Stolica Niemiec dlatego jest ciekawa, że daje perspektywę nie tylko europejską, ale nawet transatlantycką. Zamierzam to wykorzystywać. Jednak przede wszystkim chcę zgodnie z nazwą nadać tej placówce wymiar europejski również przez współpracę z podobnymi instytucjami z postkomunistycznej części Europy. Bo „Solidarność” to coś więcej niż Polska.