Rzeczpospolita: Prezydent François Hollande zapowiedział, że Francja rozpocznie naloty na pozycje tzw. Państwa Islamskiego w Syrii. Czy ataki z powietrza, w które włączy się prawdopodobnie też Wielka Brytania, wystarczą? Czy też bez udziału wojsk lądowych takie działania są bezsensowne?

Efraim Halevy: Nie sądzę, by to było bezsensowne. Każdy atak może odnieść skutek, także lotniczy.

Do pokonania dżihadystów to chyba mało?

Do zwycięstwa potrzebne są oddziały na lądzie, trzeba się z ISIS zetrzeć bezpośrednio.

Ale na Zachodzie, po wojnie w Iraku i Afganistanie, nikt nie jest gotów do operacji lądowych. Czyli to dżihadyści zwyciężą?

Nie. Dlatego że mają innych wrogów w regionie.

Jednak ci wrogowie nie łączą sił z Zachodem, by zwalczać tzw. Państwo Islamskie.

W końcu nie będą mieli innej możliwości, ponieważ ISIS zagrozi wrogom w regionie, zanim zagrozi Zachodowi. Zachód nie zawsze musi robić wszystko za innych. Inni w regionie będą musieli się zabrać na serio do walki, zderzyć się z ISIS. Zagrożony jest Iran i Hezbollah. Zanim ISIS dotrze do wrót Wiednia, musi po drodze pokonać innych przeciwników. Nie sądzi pan?

Wyobraża pan sobie Amerykanów i Francuzów walczących ramię w ramię z Hezbollahem przeciw ISIS?

Tak, choć nie ramię w ramię, ale mając ten sam cel. Jest angielski termin „frenemy" oznaczający przyjaciela, który jest wrogiem, i wroga, który jest przyjacielem. Czasem trzeba się do takiego zwrócić, by coś osiągnąć.

Jak koordynować z Iranem taką wspólną walkę?

Koordynacja nie jest potrzebna. Niezbędna jest świadomość, że każdy na własnym terenie ma zrobić to, co może. Zanim więc ISIS dotrze do Wiednia, o którym już wspomniałem, musi dotrzeć do wrót Bagdadu.

Jak to było możliwe, że taka niewielka organizacja jak ISIS w tak krótkim czasie podbiła pół Iraku i pół Syrii?

Tkanka Iraku jest bardzo słaba. Szyicki reżim w Bagdadzie nie chciał włączyć do rządzenia sunnitów – mniejszości, która wcześniej panowała w Iraku. A Irańczycy myśleli, że dzięki temu mają kraj dla siebie. A teraz się okazało, że aby to przetrwało, nie mogą polegać tylko na Francuzach i Brytyjczykach. Sami muszą coś zrobić.

ISIS to dzieci Al-Kaidy?

Nie. ISIS stworzono, ponieważ USA po wkroczeniu do Iraku w 2003 r. postanowiły zniszczyć infrastrukturę tamtejszej armii i system rządzącej partii Baas. To był błąd. Sunnici zostali wykluczeni z rządu w Bagdadzie, zdecydowali więc, że dołączą do innych zbuntowanych, wśród których było trochę ludzi z Al-Kaidy. Doświadczeni dowódcy wiedzieli, jak organizować jednostki wojskowe. Uzyskali też sprzęt. Zostawili go w arsenałach wycofujący się Amerykanie, bo transport byłby droższy niż pozostawienie sprzętu na miejscu.

Ale cele Al-Kaidy i ISIS są podobne?

Nie. Al-Kaida chciała organizować międzynarodowy przewrót i zamachy na amerykańskie cele. ISIS chce kontrolować konkretne terytorium.

Francuskie naloty na ISIS w Syrii to próba zmierzenia się u źródeł z najważniejszym obecnie problemem Europy – masą uchodźców. Co by pan zasugerował przywódcom Europy w związku z kryzysem imigracyjnym? W Polsce wielu ludzi obawia się, że wśród uchodźców są islamiści. Jak ich odróżnić?

Jednym z problemów, jakie rzeczywiście ma Europa, jest groźba infiltracji uchodźców przez ISIS. Przeciwdziałanie temu to zadanie dla służb specjalnych. A co do odróżniania, to w Tel Awiwie nie widujemy Syryjczyków, mamy uchodźców z Erytrei, Sudanu. Szef opozycji Izaak Herzog zaproponował, by przyjąć grupę uchodźców z Syrii, ale premier odpowiedział, że Izrael jest na to za małym krajem. Mam wielki szacunek dla Europejczyków. Byłem ambasadorem Izraela przy UE. Europa to nie jest mała grupa państw, które pojawiły się wczoraj czy przedwczoraj. To są ukształtowane kraje, mają też tradycje wywiadowcze. Nie sądzę, że potrzebują rad od Izraela. A jeżeli potrzebują, to wiedzą, jakimi kanałami się o to zwrócić. Byłem w Polsce jako szef Mosadu 15 lat temu i od tego czasu stosunki się poprawiły.

Polska jest ważnym miejscem na mapie operacji Mosadu?

Jest wiele wzajemnego szacunku między Polską i Izraelem. Wiemy, jakie są nasze wspólne interesy, i wiemy, jak współpracować. Tyle mogę powiedzieć.

Czyli żadnych szczegółów o współpracy służb polskich i izraelskich pan nie ujawni?

Nie.

To przejdźmy do Iranu. Czytałem na izraelskim portalu, że jest pan jedną z niewielu ważnych osób w Izraelu, które nie sprzeciwiają się porozumieniu nuklearnemu Zachodu z Teheranem.

Skąd ten portal wie, że jest tak mało takich ludzi?

Ale nie jest pan przeciw porozumieniu?

Nie, bo uważam, że alternatywa jest gorsza. Premier Netanjahu uważa, że brak porozumienia jest lepszy niż złe porozumienie. A ja myślę, że to porozumienie nie jest złe, choć daleko mu do doskonałości.

Premier sugeruje, że dogadywanie się z Iranem to najgorsza rzecz na świecie.

To ważny temat dla świata. W USA Senat i Izba Reprezentantów prowadzą na ten temat debaty, parlament Iranu też. A nasz parlament jest na wakacjach.

Dlaczego?

Uważam, że jeżeli coś jest istotne, to się o tym dyskutuje w parlamencie. A jedyny parlament na świecie, który się tym nie interesuje, to parlament izraelski. Nie sądzi pan, że to dziwne? I mówi się, że wszyscy Izraelczycy mają jakieś zdanie na temat porozumienia, a ja nie wiem, co myślą Izraelczycy. Nie wiem też, co myśli 120 posłów Knesetu.