Marcin Mazurek, mBank: Niewygodne pytania o czterodniowy tydzień pracy

Opublikowana na platformie X państwa ankieta z pytaniami o obawy pracowników związane z czterodniowym tygodniem pracy wywołała burzę w internecie. Odebrano ją jako próbę zniechęcania ludzi do krótszego tygodnia pracy, o którym większość z nas marzy. Spodziewał się pan takiej reakcji?

Nie spodziewałem się, chociaż im dłużej o tym myślę, to dochodzę do wniosku, że takiej reakcji należało się spodziewać, gdyż pomysł czterodniowego tygodnia pracy jest przedstawiany w dyskursie publicznym tylko z punktu widzenia wyzwań pracodawców. My chcieliśmy zwrócić uwagę na wyzwania dla pracowników. Jednocześnie sformułowaliśmy te wyzwania bardzo skrótowo, za bardzo to uprościliśmy.

W ankiecie zadali państwo pytania o cztery takie wyzwania. Czy któreś z nich wskazywano najczęściej?

Nie było wielu chętnych do udziału w ankiecie. Widać, że taka forma pytań zadawanych na tej konkretnej platformie sprzyjała raczej jej obśmianiu.

Dyskusja o czterodniowym tygodniu pracy koncentruje się na argumentach za i przeciw dla pracodawców, przyjmując, że dla pracowników będzie to jednoznacznie pozytywna zmiana. Państwo chyba jako pierwsi zwrócili uwagę, że i tu są pewnie argumenty przeciw...

Bardzo dużo powiedziano już o kosztach i korzyściach związanych z krótszym tygodniem pracy, było też wiele eksperymentów i pilotaży w firmach. Ich wyniki nie są jednak jednoznaczne. Większość firm raportuje pozytywne efekty. Nie oznacza to, że nie ma tych negatywnych. I mnie właśnie te negatywne interesują najbardziej, bo paradoksalnie mogą okazać się bardziej prawdziwe. Dlaczego? Bo ludzie naprawdę chcieliby krócej pracować. Pilotaże zakładają, że w skróconym tygodniu wykonana praca ma być dokładnie taka jak w normalnym tygodniu pracy. Przez pewien czas można pracować na 120 proc. możliwości i nawet obserwować pozytywne skutki. Nie zapominajmy, że ludzie wiedzą, że biorą udział w eksperymencie i wiedzą, jaki wynik chcieliby osiągnąć. Między innymi po to w testach leków grupa kontrolna łyka tylko kapsułki z cukrem. Podsumowując, u nas dyskusja o krótszym tygodniu pracy koncentruje się na chęciach – ludzie chcieliby pracować krócej i wybierają tylko te argumenty, które wspierają to pragnienie. Dokłada się do tego powszechny pogląd, że pracodawca to wyzyskiwacz.

Jednak jako argument za krótszym tygodniem pracownicy mogą cytować szeroko komentowane pod koniec zeszłego roku prognozy Billa Gatesa czy szefa banku JPMorgan, według których sztuczna inteligencja i tak już niedługo doprowadzi do 3–3,5-dniowego tygodnia pracy.

Nie rozumiem, dlaczego wypracowanie rozwiązań, które eliminują konieczność pracy człowieka, ma prowadzić do tego, że będziemy właśnie pracowali krócej, a nie w ogóle. Historia nie zawsze się powtarza. Pierwszy raz – być może już wkrótce – będziemy mieli narzędzia zastępujące ludzką kreatywność i pomysłowość. To bardzo ciekawe wyzwanie dla polityki gospodarczej.

A która z wymienionych w ankiecie obaw jest najważniejsza dla pana?

Każde z tych pytań zadałem w pierwszej kolejności sobie, bo te problemy również mnie dotyczą. I sądzę, że nawet gdybym zaczął pracować przez 32 godziny w tygodniu, to z czasem wróciłbym do obecnego trybu albo zająłbym sobie czas czymś, co byłoby tożsame z pracą. To moja osobista opinia, inne osoby mogą mieć inną.

Trzeba sobie też jasno powiedzieć, że nie wszyscy są kreatywni. Większość ludzi chce pracować krócej, żeby mieć więcej czasu dla siebie. Stąd nasze pytanie, czy uda się w krótszym czasie wykonać wszystkie obowiązki. W części firm, przy wsparciu nowych technologii pewnie tak, ale nie wszędzie. Czy chcielibyśmy, by np. strażak pracował cztery dni w tygodniu? Jeśli tak, to potrzebujemy więcej strażaków. Takich zawodów jest znacznie więcej, co oznacza, że przy krótszym czasie pracy potrzeba będzie więcej pracowników, podczas gdy przy naszej demografii będzie ich coraz mniej. Obawiam się, że może tu dojść wręcz do przysłowiowej wojny między pracownikami, bo nie wszyscy będą mogli pracować krócej, a wszyscy będą jednak chcieli. Gdy liczbę dni wolnych przesuwamy z dwóch do trzech to nie jest tylko jeden dzień, ale aż jeden dzień.

Jednak według danych OECD jesteśmy w czołówce zapracowanych narodów i poświęcamy na pracę znacznie więcej czasu niż mieszkańcy zachodniej Europy...

W Polsce żyjemy w przeświadczeniu, że pracujemy bardzo długo, ale dane o liczbie przepracowanych godzin trzeba oglądać w szerszym kontekście. Popularny na Zachodzie model pracy w niepełnym wymiarze godzin, w którym często pracują młodzi ludzie, w Polsce jest słabo rozpowszechniony. My zwykle pracujemy na pełny etat albo wcale, albo na umowach cywilno-prawnych, które nie są uwzględnione w statystykach dotyczących długości czasu pracy. Stąd też średni tydzień pracy jest w Polsce statystycznie wydłużony względem krajów, które wśród pracowników mają więcej młodych osób, które pracują w niepełnym wymiarze. To tworzy wrażenie, że przeciętnie pracujemy bardzo długo.

Burza, jaką wywołała państwa ankieta, dowodzi, że potrzebna jest szeroka debata o skróceniu czasu pracy, tym bardziej że mamy coraz więcej wdrożeń i pilotaży zarówno za granicą, jak i u nas?

Taką debatę koniecznie trzeba podjąć. Cieszę się, że są prowadzone pilotaże i eksperymenty ze skróconym tygodniem pracy, bo dzięki nim ta debata będzie oparta na faktach. Im więcej będzie materiału dowodowego, tym lepiej rozpoznany wszystkie korzyści i koszty związane ze skróceniem czasu pracy.

Jeden z argumentów w dyskusji wokół ankiety mBanku wydaje mi się bardzo trafny; przecież podobne obawy budziło wprowadzenie pięciodniowego tygodnia pracy, który dzisiaj wydaje nam się oczywisty. Może więc i przejście na cztery dni pracy nie będzie dla nikogo problemem?

Może tak być. Na razie jednak, podczas gdy koszty i korzyści po stronie pracodawców są dość dobrze przeanalizowane, to w przypadku pracowników ograniczamy się do stwierdzenia, że ludzie na pewno tego chcą. Tymczasem jest tu szereg pułapek, bo np. w części eksperymentów krótszy czas pracy jednak wiązał się z niższą płacą (część pracowników się na to zgodziła). Cytowany – i chyba najszerszy jak dotąd – przykład Islandii, gdzie w pilotażu wzięło udział ponad 60 firm, skończył się tym, że średnia liczba przepracowanych godzin obniżyła się o pół godziny w sektorze prywatnym i godzinę w publicznym. Nie codziennie, średnio w tygodniu. Uzysk jest, ale do modelu 4x8 jeszcze daleko. Co więcej, nawet jeśli płaca się nie zmniejszy, to dodatkowy dzień wolny może oznaczać większe wydatki. Stąd też nasze drugie pytanie o obawy związane z tymi wydatkami.

Nasi dziadkowie i rodzice spędzali wolny czas tanio i  bardzo produktywnie, uprawiając owoce i warzywa na działkach.

Nie wiem, czy nadal jest to atrakcyjna rozrywka. Być może, ale i tak zostaje nam argument znużenia i nudy. Nie miała pani po dłuższym weekendzie poczucia, że nic pani nie zrobiła ani nawet nie odpoczęła?

Miałam, choć jako matka Polka nie narzekam na brak zajęć. Chyba wszyscy rodzice przyznają, że dodatkowy czas wolny bardzo by się przydał, by spędzić więcej czasu z dziećmi.

Zgadzam się, to silny argument. Jednak wskazana w naszym pytaniu nuda nie jest wymyślonym argumentem. Badania pokazują że optymalna ilość czasu wolnego w ciągu dnia to od dwóch do pięciu godzin. Ważna jest też jakość wolnego czasu – nie wiem, czy wykształciliśmy model kultury dobrego wypoczynku.