"Rzeczpospolita": Trwa posiedzenie nowej KRS, wcześniej odbyły się przesłuchania kandydatów do Sądu Najwyższego. Pana zdaniem powinno się to w ogóle odbywać?

Adam Bodnar: Problem jest kaskadowy. Po pierwsze, sama ustawa o KRS narusza standardy konstytucyjne. Taki pogląd wyrażałem wielokrotnie w czasie prac legislacyjnych. Przy samym tworzeniu instytucji KRS wskazano, że ma ona składać się z 15 sędziów wybranych przez sędziów, a nie polityków. Niestety, nie ma obecnie szans na niezależne i szybkie zbadanie tej kwestii przez TK. Po drugie, obecni członkowie KRS mają słabą legitymację do działania w imieniu środowiska sędziowskiego, biorąc pod uwagę tylko 17 kandydatów, którzy zgłosili się na 15 miejsc. Po trzecie, do dzisiaj nie znamy osób, które poparły obecnych członków KRS. Po czwarte, tryb procedowania KRS w sprawie wyboru kandydatów na sędziów SN, w tym nagłe przyspieszenie prac, też musi budzić wątpliwości.

Czy ważne jest to, że zabrakło transmisji?

Większość parlamentarna chce jak najszybciej podporządkować kolejne instytucje i nie troszczy się o kwestie proceduralne oraz normalne standardy. Na zasadzie – jeśli musimy połknąć żabę, to trzeba to zrobić szybko, nie zważać na protesty, sprzeciwy, demonstracje. Byle tylko przejść do kolejnego etapu demontażu państwa prawa.

„Washington Post” pisze, że Polska i Węgry zwracają się w kierunku autorytaryzmu.

Moim zdaniem, co już kilka razy podkreślałem w innych mediach, Polska zwraca się bardziej w kierunku systemu tzw. konkurencyjnego autorytaryzmu (comptetitive authoritianiamsm). Nawiązuje do książki prof. Stevena Levitsky’ego (Uniwersytet Harvarda) i Lucana A. Waya (Uniwersytet w Toronto). Tworzy się system funkcjonowania państwa, w którym teoretycznie funkcjonują wszystkie instytucje właściwe dla demokracji: sądy, parlament, izby audytu i kontroli, sąd konstytucyjny, ombudsman. Tylko że one mają w dużej mierze fasadowy charakter. Bo poprzez różne działania rządzący stwarzają stałą przewagę konkurencyjną nad tymi, którzy aspirują do władzy. Po pierwsze, to ograniczenie dostępu do zasobów publicznych, jak i mediów. Ale też działanie instytucji jak PFN. Nie wiadomo, do czego pieniądze publiczne są tu wykorzystywane.

Co jeszcze?

To tzw. szykanowanie prawne (legal harrasment). Tu mamy wiele przykładów. Szykanowanie działaczy opozycji pozaparlamentarnej - jak Obywateli RP, odbieranie immunitetów posłom opozycji, kary finansowe dla posłów, oczywiście także sprawa posła Gawłowskiego. Trzeci element to konsekwentne marginalizowanie roli parlamentu. W wielu przypadkach proces legislacyjny sprowadzany jest do uciążliwego biegu przez płotki.

A jak ocenia pan sprawę deportacji Ludmiły Kozłowskiej?

Podjąłem sprawę Kozłowskiej z urzędu i będą ją starał się wyjaśnić w trybie niejawnym. Warto przypomnieć jeden fakt. MSZ podejmowało działania zmierzające do ustanowienia zarządu komisarycznego nad Fundacją Otwarty Dialog. Sąd tego nie uwzględnił. Być może to dalsza konsekwencja tych działań.

Czy reakcja środowiska prawniczego wobec kandydatów do SN to dobry kierunek? Adwokata Sławomira Zdunka usunięto z funkcji w samorządzie. Zapowiedział, że się do pana zwróci.

Można na to spojrzeć z dwóch perspektyw – wewnętrznego funkcjonowania samorządu adwokackiego oraz perspektywy prawa do wykonywania zawodu. Najwyższe organy adwokatury konsekwentnie przyjmują uchwały dotyczące zagrożeń dla praworządności i robią to od ponad 30 lat, więc mogą się niepokoić, że członkowie ich władz działają w sprzeczności z tymi uchwałami. Nikt nie dyskutuje o możliwościach ograniczenia wykonywania zawodu adwokata. Wtedy w grę wchodziłby art. 65 Konstytucji RP.

Co dalej z Sądem Najwyższym? Pytania prejudycjalne mieszczą się w granicach prawa?

Absolutnie tak. Pisałem doktorat na temat związany z prawem europejskim, wykładałem tematykę z tym związaną. Z tego punktu widzenia, relacji między sądami państw członkowskich a sądem UE te pytania mnie nie zdziwiły. Są dwa orzeczenia – Factortame i Unibet – które tu są podstawą do zawieszenia.

Ta strategia będzie skuteczna?

Skuteczność wewnętrzna zależy od tego, na ile nasze organy dostosują się do postanowienia o zabezpieczeniu. Niektóre organy państwa już stwierdziły, że ich to nie interesuje. Należy nad tym ubolewać, bo podważa to wiarę w szacunek do sądów oraz obowiązywanie prawa europejskiego w Polsce. Skutek zewnętrzny nastąpi natomiast wtedy, gdy Trybunał wyda wyrok. To będzie prawdopodobnie za kilka miesięcy. Inne sprawy to te, które mogą się toczyć przed Trybunałem ze względu na procedurę przeciwnaruszeniową uruchomioną przez KE. Jej konsekwencją będzie wniosek do Trybunału, być może wraz z wnioskiem o zawieszenie stosowania. Więc ewentualne postanowienie TSUE o zawieszeniu stosowania polskich przepisów byłoby możliwe być może nawet pod koniec września.

Wygląda na to, że we wrześniu do SN trafią nowi ludzie. Będą w ogóle sędziami SN?

Będzie można na pewno podważać ich legitymizację do orzekania. Ale tak długo, jak ktoś tego nie potwierdzi, to w zasadzie nie będzie można ich prawa do orzekania podważyć. To mogą być postępowania międzynarodowe. Ale gdyby się zmienił za rok rząd i zaczęły być przyjmowane ustawy naprawiające wymiar sprawiedliwości, to ich sytuacja będzie inna niż sędziów rekomendowanych przez poprzedni KRS. Oni nie będą sędziami dublerami, bo tworzone są nowe Izby w SN, do których trafią.

Jak długa droga jest od powołania nowych izb w SN czy nowego I prezesa do systemu rodem z PRL, likwidującego niezależność 10 tys. sędziów?

Moim zdaniem, gdy teraz do SN trafią nowi ludzie, to prezydent będzie miał z kogo wybrać osobę kierującą SN zgodnie z art. 111 § 4 ustawy o Sądzie Najwyższym. Warto pamiętać, że pod koniec czerwca nie znalazł się żaden sędzia SN, który chciałby być „Brutusem” dla prof. Małgorzaty Gersdorf. Jak w SN pojawią się nowi sędziowie, to ktoś z nich pewnie zechce zostać pełniącym obowiązki I prezesa SN. Wtedy powstanie w SN dwuwładza, bo moim zdaniem de iure prof. Gersdorf jest I prezesem SN do końca kwietnia 2020 r. Nie trzeba będzie nawet czekać na Zgromadzenie Ogólne i wybór faktycznego nowego I prezesa SN. Chyba że w tym czasie pojawią się naciski ze strony UE, społeczeństwa i proces niszczenia sądownictwa zostanie zatrzymany.

Jeśli za rok opozycja przejmie władzę, jak będzie wyglądało odchodzenie od obecnego stanu?

Dla obozu demokratycznego, obrońców konstytucji to właśnie ona stała się hasłem jednoczącym jak Solidarność w latach 80. Obecna scena polityczna – od Biedronia przez SLD po PO, Nowoczesną i PSL – jednoznacznie się opowiada przeciwko temu, co się dzieje przez ostatnie 30 miesięcy. Wątpliwości pojawiają się w okolicy Kukiz’15. Przykład to chociażby legitymizacja powstania nowej KRS i tryb jej działania. Wydaje się, że odwrócenie tych zmian to kwestia większości. Czy będzie to większość konstytucyjna? Bez niej wiele zmian może mieć charakter trwały. Ale na poziomie ustawowym można i tak zmienić wiele rzeczy: media publiczne, służby specjalne, zmodernizować prokuraturę, ustrój sądów itd.

A jak widzi pan własną przyszłość po zakończeniu kadencji w 2020 r.?

O następną nie będę się ubiegał. O tym mówiłem od początku. Moje życie zawsze było związane z dwoma zawodami: nauczyciel akademicki oraz obrońca praw człowieka. Tym chcę się dalej zajmować, zobaczymy w jakiej konfiguracji.