Radosław Fogiel: Ukraina musi spełnić warunki, PiS nie poprze jej akcesji do UE za wszelką cenę

Czy zgodzi się pan z tezą, że ostatnie 18 miesięcy – począwszy od wyborów parlamentarnych aż po zakończoną niedawno kampanię prezydencką – przyniosło istotną zmianę w podejściu Prawa i Sprawiedliwości do polityki zagranicznej? Chodzi o wypowiedzi Karola Nawrockiego, obecnie prezydenta elekta. Czy jego tezy – szczególnie te dotyczące Ukrainy – są wyrazem szerszej redefinicji priorytetów w polityce zagranicznej PiS?

Przez ostatnie trzy lata polityka zagraniczna zdecydowanie zyskała na znaczeniu i stała się częściej widocznym elementem debaty publicznej. Z jednej strony mógłby to być powód do zadowolenia, bo obszar, którym się zajmujemy, nie zawsze przykuwa należną uwagę. Z drugiej jednak – i to pewien paradoks – kiedy polityka zagraniczna trafia na czołówki gazet, bywa niczym kanarek w kopalni: sygnalizuje, że dzieje się coś niepokojącego.

I tak było również tym razem. Wiemy dobrze, że to efekt najpierw przygotowań do niej, a potem już pełnoskalowej wojny Rosji przeciwko Ukrainie. Czy w tym kontekście polityka zagraniczna uległa zmianie? Myślę, że w dużej mierze była kształtowana właśnie przez wydarzenia za naszą wschodnią granicą. Inaczej prowadzi się politykę zagraniczną w czasie pokoju – można wtedy przesuwać akcenty, budować priorytety według innych kryteriów. A inaczej wygląda ona w czasie wojny, gdy sąsiad walczy o przetrwanie w obliczu rosyjskiej napaści. Stawką staje się wtedy nie tylko przyszłość Ukrainy, ale i to, czy Polska będzie graniczyć z wolnym państwem, czy z reżimem sterowanym przez Moskwę.

Pojawia się teza – i to główny zarzut wobec Karola Nawrockiego – że w swojej wizji polityki zagranicznej odszedł od linii, którą w swoim czasie wytyczył śp. prezydent Lech Kaczyński.

Ten przydługi wstęp prowadzi nas właśnie do kluczowego punktu – polityka zagraniczna śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego była głęboko zakorzeniona w idei współpracy regionalnej i transatlantyckiej. Mówimy tu o regionie rozumianym szeroko – od państw bałtyckich, przez Europę Środkową, aż po Kaukaz: Gruzję czy Azerbejdżan. I rzeczywiście, Lech Kaczyński już w 2008 roku zabiegał o to, by Ukraina i Gruzja dołączyły do NATO.

Gdyby wówczas jego głos został wysłuchany, prawdopodobnie dziś znajdowalibyśmy się w zupełnie innej – i myślę, że zdecydowanie lepszej – sytuacji geopolitycznej. Tak się jednak nie stało. A nasza polityka wobec Ukrainy, siłą rzeczy, musiała ewoluować – dostosowując się do dynamiki relacji, które z kolei były bezpośrednio kształtowane przez przebieg wojny.

PiS był za mało asertywny wobec prezydenta Wołodymyra Zełenskiego?

Oczywiście, dziś można mówić, że pewne rzeczy należało zrobić inaczej, ale to zawsze jest funkcją czasu. Łatwo mieć rację post factum. Wówczas – w pierwszych dniach i miesiącach po wybuchu wojny – wszyscy doskonale rozumieli, że zdolność Ukrainy do stawienia oporu była polską racją stanu. Wtedy oczywiste było, że nasze wsparcie musi być szybkie i intensywne – zarówno w wymiarze wojskowym, jak i szkoleniowym czy humanitarnym, jeśli chodzi o przyjmowanie uchodźców wojennych.

Z drugiej strony wielu Polaków liczyło, że w związku z tym zaangażowaniem nastąpi zmiana stanowiska Kijowa w kilku kluczowych kwestiach – jak np. sprawa ekshumacji ofiar rzezi wołyńskiej. Niestety, tak się jednak nie stało. Co więcej, pojawiły się problemy, chociażby z ukraińskim zbożem – wynikające wprawdzie z blokady portów, ale pokazujące też, że Ukraina potrafi działać w sposób dość bezwzględny. I to był moment, w którym należało zareagować asertywnie – i taka reakcja rzeczywiście nastąpiła. Wprowadzenie embarga na ukraińskie zboże, nawet wbrew stanowisku Unii Europejskiej, było właśnie wyrazem tej asertywności.

Czytaj więcej

Polityka

Silna armia i weto ws. Ukrainy, czyli bezpieczeństwo okiem Karola Nawrockiego

Nic nie wskazuje na to, aby Karol Nawrocki planował radykalne zmiany dotyczące polityki bezpiecze...

Czy w obecnej doktrynie polityki zagranicznej PiS poparcie dla członkostwa Ukrainy w NATO i Unii Europejskiej powinno mieć charakter bezwarunkowy? Czy też Polska powinna uzależniać swoje wsparcie od spełnienia przez Ukrainę określonych warunków?

Nie ma mowy o bezwarunkowości – to na pewno. I tu właśnie dochodzimy do roli prezydenta elekta, a wkrótce już nowego prezydenta Karola Nawrockiego, który będzie działał w zupełnie innych warunkach. Dziś, mimo trwającego konfliktu, sytuacja – choć wciąż daleka od jakiejkolwiek normalizacji – w pewnym sensie uległa stabilizacji. Mieliśmy niestety do czynienia z kilkoma działaniami ze strony Ukrainy – zarówno prezydenta Zełenskiego, jak i tamtejszego rządu – które można uznać za bardzo nie fair wobec Polski. I to wymaga symetrycznej odpowiedzi z naszej strony. Ten argument podnosił zresztą również prezydent elekt Karol Nawrocki.

Co więc z członkostwem Ukrainy w UE?

Jeśli chodzi o członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej – ono w przypadku żadnego kraju nie może być bezwarunkowe. My sami musieliśmy spełnić szereg wymogów: wprowadzić okresy przejściowe, zrestrukturyzować całe sektory gospodarki, zlikwidować stocznie. Tłumaczono nam wtedy, że to cena dostępu do wspólnego rynku, do funduszy unijnych. Dziś te same reguły powinny obowiązywać Ukrainę. Weźmy choćby sektor rolny – to nie jest tylko sprawa Polski. Jednym z największych beneficjentów wspólnej polityki rolnej jest przecież Francja. I jestem przekonany, że to właśnie Francuzi będą w tej sprawie bardzo stanowczy.

Pojawi się też np. kwestia zatrudnienia i związanych z tym okresów przejściowych – podobnie jak to miało miejsce w przypadku Polski po 2004 roku. Przy oczywistym i konsekwentnym poparciu Polski dla rozszerzenia Unii Europejskiej – zarówno o Bałkany Zachodnie, jak i kraje Partnerstwa Wschodniego – musimy jasno mówić: tu nie ma dzikiej karty, nie ma taryfy ulgowej. Każde państwo musi przejść tę samą drogę, którą my przeszliśmy. Tak, by rozszerzenie nie odbyło się kosztem polskiego rolnictwa, przemysłu i bezpieczeństwa gospodarczego.

A NATO? Czy w tej sprawie PiS widzi jakieś warunki wstępne?  

Jeszcze raz podkreślę – kluczowy był 2008 rok. Gdyby wówczas posłuchano prezydenta Lecha Kaczyńskiego, dziś prawdopodobnie nie mielibyśmy większości obecnych problemów. Ale ważne jest również, byśmy trzeźwo oceniali dzisiejszą rzeczywistość. Mimo zapewnień i starań wielu krajów – w tym naszego regionu – nie ma obecnie realnych możliwości, by Ukraina w przewidywalnej przyszłości stała się członkiem NATO. Nie jest to deklaracja polityczna, ale analiza obecnej sytuacji. Główną przeszkodą jest opór Niemiec i Stanów Zjednoczonych – zarówno wcześniej administracji prezydenta Bidena, jak i dzisiejszego amerykańskiego establishmentu. Gdyby Waszyngton nie był przeciwny, to już na szczytach w Wilnie czy Waszyngtonie uchylono by Ukrainie drzwi. Równie zdecydowany sprzeciw płynie z Niemiec. Bez zgody tych dwóch państw – USA i Niemiec – realnie dyskusja o członkostwie Ukrainy w sojuszu jest dziś niemożliwa. Wszystkie inne rozważania pozostają w sferze hipotetycznej.

W tym kontekście słusznie prezydent elekt Karol Nawrocki podnosi, że NATO to nie tylko sojusz obronny, ale również wspólnota wartości. A jedną z tych wartości powinien być szacunek dla prawdy historycznej i dla pamięci o ofiarach. Stąd też naturalne jest, że Polska – niezależnie od tempa rozmów o członkostwie Ukrainy – powinna jasno i konsekwentnie upominać się o umożliwienie ekshumacji i godnego pochówku zamordowanych w rzezi wołyńskiej.

Co do USA, to nie za dużo jest fascynacji ruchem MAGA w polskiej prawicy?

Tak się trochę złożyło, że trwający wyścig wyborczy między Donaldem Trumpem a Kamalą Harris przeniknął do polskiego życia politycznego i przybrał wówczas formę swoistej wojny zastępczej. Są tacy, którzy chętnie sięgają po analogie – i można je oczywiście rozważać. Niektórzy porównują drogę polityczną J.D. Vance’a, który uosabia amerykański sen: chłopak z prowincji, z Pasa Rdzy, zdobył wykształcenie, ciężką pracą doszedł do pozycji wiceprezydenta, a w przyszłości ma realne szanse na objęcie prezydentury, do drogi Karola  Nawrockiego – również pochodzącego spoza elit, również dochodzącego do wszystkiego własnym wysiłkiem.  Oczywiście, takie porównania nigdy nie są jeden do jednego. Amerykański ruch republikański ma inną genezę, inną strukturę, czasem inne priorytety niż polska prawica – zresztą w ogóle niż prawica kontynentalna. Prawo i Sprawiedliwość od zawsze opiera się na fundamencie solidaryzmu społecznego. To właśnie Lech Kaczyński wielokrotnie podkreślał różnicę między Polską solidarną a Polską liberalną.  

Czytaj więcej

Opinie polityczno - społeczne

Jacek Nizinkiewicz: Dlaczego Andrzej Duda, PiS i Konfederacja są bezkrytycznie zapatrzeni w Donalda Trumpa?

Polska prawica jest zapatrzona w Donalda Trumpa. Andrzej Duda wiąże z nim przyszłość, Karol Nawro...

A co z sojuszem PiS z Orbánem?

Od lat mówimy bardzo jasno, także wprost samym Węgrom, że ich podejście do Rosji i do kwestii wsparcia Ukrainy stoi w sprzeczności z naszym stanowiskiem. To nie jest żadna tajemnica – różnice między Warszawą a Budapesztem w tym zakresie są wyraźne. Uważamy, że polityka Węgier wobec Rosji, w tym wizyty na Kremlu, są po prostu błędne. Z drugiej strony, jeśli chodzi o Unię Europejską, to w wielu sprawach podzielamy podejście suwerenistyczne reprezentowane przez Węgry. Dotyczy to choćby sprzeciwu wobec nadmiernej centralizacji i ograniczania roli państw narodowych przez brukselskich biurokratów. W tych obszarach możemy budować wspólny front. To, że nie zgadzamy się w jednej fundamentalnej sprawie, nie oznacza, że nie możemy współpracować w innych. Dzisiejszy świat jest po prostu skomplikowany.

Wracając do doktryny PiS, to Adrian Zandberg mówi właśnie, że PiS odeszło od solidaryzmu na rzecz kursu w stronę Konfederacji.

Adrian Zandberg, który próbował zbudować narrację kampanijną wokół rzekomego „starego, dobrego, solidarnego PiS-u”, do którego miał czuć nostalgię, jest mało wiarygodny. Opowieść o przeszłej sympatii nie wytrzymuje konfrontacji z faktami. Przypomnijmy, że w 2018 roku Adrian Zandberg deklarował, że Razem poprze wniosek o Trybunał Stanu dla premier Beaty Szydło. Trudno uznać taką zmianę tonu za wiarygodną.

No ale co z tym kierunkiem, zwłaszcza Nawrockiego, w sprawie podatków?

Prawo i Sprawiedliwość nigdy nie było partią doktrynerską. Dobrym przykładem są kwestie podatkowe. Co do zasady, jeśli tylko było to możliwe, dążyliśmy do ich obniżania. Przypomnę choćby lata 2005–2007 i działania śp. Zyty Gilowskiej czy późniejsze obniżki CIT-u, obniżki PIT-u, PIT 0 proc. do 26. roku życia, mały ZUS i wiele innych. Z drugiej strony mamy świadomość, jaka jest rola podatków w funkcjonowaniu państwa. Nie negujemy ich znaczenia – wręcz przeciwnie, traktujemy je jako fundament umowy społecznej. Państwo, które ma zapewniać obywatelom bezpieczeństwo i stabilność, musi mieć środki, by realizować swoje obowiązki. Karol Nawrocki, popierany oczywiście przez PiS, miał naturalnie prawo inaczej rozkładać akcenty czy w jakichś kwestiach wypowiadać się nawet krytycznie.

Na ile od sukcesu Nawrockiego zależy sukces PiS w 2027 roku? W jego kancelarii budowana jest w zasadzie „druga Gwiazda Śmierci”. A jak wiemy z filmów, druga była większa niż pierwsza. Szefernaker, Czarnek, Matynia, Przydacz, Andruszkiewicz.

Po pierwsze – co wie każdy, kto widział „Rogue One” – nie można pozwolić, by plany dostały się w niepowołane ręce. Część tych nominacji ma dziś wyłącznie charakter medialny – będą oficjalne, jeśli zostaną potwierdzone i ogłoszone przez prezydenta. Zwycięstwo Karola Nawrockiego to bez wątpienia ważny etap – może niezbyt popularne, ale trafne określenie – kamień milowy na drodze do zwycięstwa Prawa i Sprawiedliwości, a szerzej: wielkiego obozu Zjednoczonej Prawicy. W 2025 roku pokazaliśmy, że Polacy – po niespełna dwóch latach rządów Donalda Tuska, mają dość kierunku, w jakim zmierza nasz kraj. Okazało się, że istnieje większość obywateli niepopierających rządu. Mniej jest natomiast jego zwolenników.

Prezes Jarosław Kaczyński wielokrotnie podkreślał, że jednym z niezbędnych warunków, by realnie walczyć o zwycięstwo w nadchodzących wyborach – a to będzie walka twarda, wymagająca ogromnego wysiłku z naszej strony – jest wygrana naszego kandydata w wyborach prezydenckich. Ten warunek właśnie został spełniony.

Czy pana zdaniem możliwy jest dziś przełom w sprawie praworządności – taki, który mógłby wyjść z inicjatywy prezydenta i zostałby zaakceptowany przez obóz rządzący? Czy PiS byłoby skłonne poprzeć daleko idące zmiany, które oznaczałyby pewien krok wstecz w sprawach ustrojowych? O tego rodzaju rozwiązaniach mówił choćby Klub Jagielloński czy inne środowiska. 

Z naszej perspektywy głównym problemem pozostaje to, że w Polsce przestano przestrzegać prawa. Jeśli wrócimy do sytuacji, w której konstytucja i ustawy są rzeczywiście respektowane, a sędziowie skupiają się na wykonywaniu swoich obowiązków zawodowych – a nie na działalności politycznej – to wiele kwestii ulegnie samoistnej naprawie.

Ale nie sposób też nie zauważyć wystąpienia sędziego Sylwestra Marciniaka podczas uroczystości wręczenia zaświadczenia prezydentowi elektowi. Zostało ono wygłoszone w konkretnym momencie i – jak rozumiem – nieprzypadkowo. Można je odczytać jako pewien apel skierowany do prezydenta o podjęcie inicjatywy w sprawach ustrojowych. Co z tego wyniknie? Zobaczymy. Trudno mi w tym momencie wypowiadać się w imieniu prezydenta. Ale np. nikt się nie zgodzi na to, by podważać prezydenckie nominacje.

Idąc dalej. Czy w 2027 będzie bój o rząd dusz na prawicy między PiS a Konfederacją?

Nie jest naszą intencją prowadzenie wojny z kimkolwiek na prawicy. Oczywiście, nikt nie może oczekiwać, że gdy jesteśmy atakowani z prawej strony, to będziemy przyjmować te ciosy w milczeniu. Ale nie zamierzamy nigdy być agresorem. Konfederacja stara się, że użyję takiej metafory, łowić w naszym stawie i uważa, że warunkiem ich sukcesu jest osłabienie PiS. Moim zdaniem to niebezpieczna gra, która może doprowadzić do sytuacji wymarzonej dla PO: dwa walczące ze sobą po prawej stronie ugrupowania to gwarancja długoletnich rządów liberałów.

Czytaj więcej

Plus Minus

Prof. Ewa Marciniak: Karol Nawrocki okazał się mniejszym złem

W społeczeństwie zakorzenione jest myślenie, że PiS dawało pieniądze, a PO je odbiera. Obudziło s...

Koalicja PiS–Konfederacja jest nieunikniona?

Nie odpowiem dzisiaj na to pytanie. W polityce nic nie jest nieuniknione. O wszystkim decydują wyniki wyborów, a najmniej rozsądne jest dzielenie skóry na niedźwiedziu. Niektórym się wydawało, że PO–PiS jest nieunikniony w 2005 roku, a wiemy, jak wyszło.