Premier Estonii Kaja Kallas: Niech Rosja zgaduje, co zrobimy

Rosja boi się wojny z NATO — mówi "Rzeczpospolitej" Kaja Kallas, premier Estonii. I zaleca utrzymywanie “strategicznej dwuznaczności”, aby Władimir Putin nie miał pewności, co zrobi Zachód.

Publikacja: 22.03.2024 11:25

Kaja Kallas, premier Estonii

Kaja Kallas, premier Estonii

Foto: AFP

Jakie zagrożenie stanowi Rosja dla pani kraju?

Dokładnie takie samo, jak dla każdego kraju w NATO. Jesteśmy w NATO razem. Często dostaję takie pytania: co z Polską i krajami bałtyckimi? Ale przecież nie mamy w NATO krajów pierwszej, czy drugiej kategorii. Atak na każdy z nich jest atakiem na wszystkie. Pokazywałam ostatnio dzieciom filmy dokumentalne o II wojnie światowej. Europa jest tak małym kontynentem, tak szybko wszystko się w niej rozprzestrzenia. Musimy naprawdę pomóc Ukrainie, a nie zastanawiać się, kto będzie następny. Bo jeśli Ukraina upadnie, to nastąpi przerwa na kilka lat i potem zobaczymy wojnę na szerszą skalę, zwłaszcza gdy nie zainwestujemy w obronę. Dlaczego Rosja zaatakowała Ukrainę? Bo zobaczyli, że mogą. Jeśli teraz nie inwestujemy wystarczająco dużo w obronę, to oni się nas nie boją. My w Estonii inwestujemy 3 proc. PKB w obronę. Każdy powinien to robić, ponieważ obrona zbiorowa to filar NATO. Nawiasem mówiąc, wszyscy mówią o artykule 5 Traktatu Waszyngtońskiego, ale jest też artykuł 3, który mówi, że każdy kraj NATO musi zrobić wszystko, co w jego mocy, aby się bronić. Oznacza to, że każdy kraj musi również więcej inwestować w obronę. Jeden z przywódców krajów europejskich powiedział mi, żebym przyjechała do jego kraju i wyjaśniła to jego obywatelom, bo oni tego nie rozumieją. Ale to również od przywódców zależy. Przeprowadzono badanie Eurobarometru, które dotyczyło tematów związanych z wyborami do Parlamentu Europejskiego w różnych krajach. W trzech krajach głównym tematem było bezpieczeństwo. Co ciekawe, te trzy kraje to Polska, Estonia i… Dania. Dlaczego Dania? Ponieważ premier Mette Frederiksen mówi o tym zagrożeniu. Do przywódców należy edukowanie ludzi.

Czytaj więcej

Szczyt UE w Brukseli. Obronić jednocześnie i Ukrainę, i Unię Europejską

Czy uważa pani, że Europa ma tę świadomość egzystencjalnego ryzyka w razie klęski Ukrainy? 

To zależy od kraju. Kiedy wojna rozpoczęła się w 2022 r., byłam pewna, że wszystkie kraje NATO zwiększą swoje inwestycje w obronę, ponieważ zagrożenie jest realne. Ku mojemu zaskoczeniu tak się nie stało. W 1988 r., podczas zimnej wojny, wszyscy członkowie NATO wydawali ponad 2 proc. na obronę, a niektórzy nawet 6 proc. Teraz mamy gorącą wojnę, a niektóre kraje nadal nie widzą zagrożenia. Słyszę słowa, ale za nimi nie zawsze idą czyny. Rozmawiam z przedstawicielami przemysłu obronnego i oni mówią to samo: “słyszymy slogany, ale nie mamy zamówień”. Największym nabywcą amunicji w Europie, i nie mówię tu o procentach, ale o liczbach bezwzględnych, jest jaki kraj? Estonia. A my jesteśmy jednym z najmniejszych krajów. 

Skąd bierze się ta niechęć do wydawania pieniędzy na wojsko w Europie?

Problem z inwestowaniem w obronność polega na tym, że oczywiście przywódcom, którzy mają znacznie lepszych sąsiadów niż my, bardzo trudno jest wytłumaczyć to ludziom, ponieważ w czasie pokoju jest tak wiele miejsc, w których można wydawać pieniądze podatników: edukacja, sprawy społeczne, itd. Ale problem z obroną polega na tym, że kiedy jest ona potrzebna, jest już za późno na podjęcie jakichkolwiek dalszych kroków. W 1933 r. inwestycje obronne Estonii były rekordowo niskie, ponieważ był to czas pokoju, a my byliśmy krajem neutralnym, nikogo nie skrzywdziliśmy. Ale w 1938 r., kiedy stało się jasne, że nadchodzi wojna, inwestycje obronne zostały zwiększone o 100 proc. Tyle, że było już za późno.

Olaf Scholz powiedział, że Europejczycy nie chcą trzeciej wojny światowej. Czy można jej uniknąć, ale jednocześnie się do niej przygotować? 

Trzeba spowodować, żeby Rosja przegrała tę wojnę. Wtedy nie będziemy musieli martwić się o trzecią wojnę światową.                 

Czytaj więcej

Premier Kaja Kallas o estońskich wojskach na Ukrainie. "Nie mogę dać gwarancji"

A co pani sądzi o powracającej retoryce nuklearnej Władimira Putina? Czy istnieje realne ryzyko konfliktu nuklearnego, czy to tylko zastraszanie i presja polityczna na Zachód?

Mówią to od bardzo dawna, aby nas zastraszyć. W niektórych krajach to działa. Jakiś rok temu dyskutowałam w Niemczech i usłyszałem: "Nie możemy tego zrobić ze względu na zagrożenie nuklearne". Byli tam Ukraińcy i powiedzieli, że kiedy Rosjanie używają broni nuklearnej, używają jej przeciwko nim, a nie przeciwko Niemcom. I jeśli oni się nie boją, to Niemcy też nie powinni. Powiedzieli też, że jeśli spojrzeć na zniszczenia, jakich Rosja dokonała, to są one gorsze niż jakakolwiek broń nuklearna mogłaby spowodować.

Trzeba spowodować, żeby Rosja przegrała tę wojnę. Wtedy nie będziemy musieli martwić się o trzecią wojnę światową.

Uważa więc pani, że nie użyłby broni atomowej?

Nie mogę tego powiedzieć na pewno, bo to szalony człowiek. Ale głównym celem tej retoryki, biorąc pod uwagę, jak długo o tym mówią, jest wzbudzenie w nas strachu. I w tym są bardzo dobrzy. Rosjanie sieją strach w naszych społeczeństwach i naprawdę bardzo dobrze projektują zagrożenia dla różnych krajów. Zgodnie z obawami, jakie mają różne kraje. W Estonii nie słyszymy gróźb nuklearnych, ponieważ tak naprawdę w nie nie wierzymy. Ale słyszymy groźby, że wyzwolą rosyjską mniejszość. Nie są zbyt dobrzy w technologii, ale są bardzo dobrzy w naukach społecznych. Chińczycy są przeciwieństwem. Są bardzo dobrzy w technologii, ale niezbyt dobrzy w naukach społecznych.

Emmanuel Macron powiedział niedawno o możliwości wysłania wojsk NATO na Ukrainę, co spowodowało spore kontrowersje w różnych państwach. Czy ocenia pani to pozytywnie jako strategiczną dwuznaczność? Czy raczej krytycznie, jako dzielenie sojuszników?                 

Tak długo zgadywaliśmy, co Rosja zrobi. Teraz to może być dobra strategia, że oni będą zgadywać, co my zrobimy. Bardzo wyraźnie w różnych momentach mówiliśmy, czego nie zamierzamy zrobić. Dlaczego jesteśmy tak transparentni? Rosja boi się wojny z NATO. Tak więc ta strategiczna dwuznaczność jest również dobrą rzeczą. Mnie również w estońskim parlamencie pytano, czy potwierdziłabym, że żaden estoński żołnierz nigdy nie pojedzie na Ukrainę. Nie, nie dam takiego potwierdzenia, ponieważ jest ono potrzebne tylko Putinowi. Pod koniec stycznia 2022 r. prezydent Biden wspomniał, że jeśli Rosja dokona inwazji na Ukrainę, Stany Zjednoczone mogą nie zareagować militarnie, jeśli inwazja zostanie uznana za "drobne wtargnięcie". No to Rosjanie zrobili niewielkie wtargnięcie.

Czytaj więcej

Rosyjskie samoloty przechwycone przez myśliwce NATO na północ od Polski

Czy sankcje UE działają? Rosja ciągle finansuje pełnoskalową wojnę.

Są ludzie, którzy twierdzą, że sankcje nie działają. To rosyjska narracja, w którą chcą, abyśmy uwierzyli, że sankcje szkodzą nam bardziej niż im. To nieprawda. Z naszych danych wywiadowczych wiemy, że sankcje szkodzą. Podam tylko kilka przykładów. Po pierwsze, rosyjski budżet ma 20 proc. deficytu. Różnica między krajami świata zachodniego, które mają deficyt budżetowy, a Rosją polega na tym, że Rosja nie może pozyskać kapitału z zewnątrz z powodu sankcji, a Chińczycy nie udzielają im pożyczek. Mają więc prawdziwy problem. Jak sfinansować machinę wojenną? Drugim przykładem jest gaz, który sprzedawali do Europy. Udało im się znaleźć nabywców tylko na 5 proc. tego surowca. I trzeci przykład — stopa procentowa rosyjskiego banku centralnego wynosi 15 proc., więc tak oceniają swoją gospodarkę. A przecież teraz, po tej specjalnej operacji nominacyjnej, którą przeprowadzili — odmawiam nazywania jej wyborami - muszą podjąć kilka bardzo trudnych decyzji. Jedną z nich jest to, w jaki sposób sfinansować machinę wojenną. Może to oznaczać podniesienie podatków. 

A co z obchodzeniem sankcji z wykorzystaniem innych krajów?

To jest faktycznie poważny problem i trzeba coś z tym zrobić. Po pierwsze, ustanowić kontyngenty na niektóre towary lub technologie dla niektórych krajów trzecich. Pozwoliłoby to krajom trzecim na dalszy import takich produktów do użytku w tych krajach, ale zapewniłoby, że eksport technologii z Europy nie trafi do Rosji. Jeśli chcesz eksportować do Kirgistanu, rób to innymi środkami, a nie przez Rosję. Należy również rozszerzyć listę towarów, których eksport do Rosji jest umownie zabroniony. I wprowadzić sankcje lustrzane dla Białorusi: to co jest zakazane dla Rosji, musi też być zakazane dla Białorusi.

Czytaj więcej

Szef estońskiego MSZ: dla Putina Polska to „ruski mir”

Wróćmy do wewnętrznych spraw Unii. W najbliższych miesiącach będą obsadzane wysokie stanowiska w UE, także w NATO. Czy przyjęłaby pani propozycję objęcia któregoś z nich?  

Jestem premierem Estonii, więc nie ubiegam się o żadne wysokie stanowisko. A czy przyjęłabym, gdyby mi to zaproponowano? To nie są rzeczy, które są naprawdę oferowane. A właściwie w NATO jest oferowane, tu jest inna procedura niż w UE. Ale nigdy nie byłam brana pod uwagę. Po raz czwarty proponuje się osobę z Holandii. Marka Rutte znam bardzo dobrze z Rad Europejskich, był premierem rządu koalicyjnego przez długi czas, co oznacza, że jest w stanie zjednoczyć różne frakcje i wypracować kompromis. A to jest ważne na takim stanowisku. Więc zdecydowanie ma swoje plusy. Ale naszym argumentem było to, że byli już sekretarze generalni z Północy. Byli też z Zachodu. Byli też z Centrum. I nawet z Południa. Ale nigdy nie było ich ze Wschodu. Jesteśmy w czasach, w których obrona i bezpieczeństwo nie są miłą intelektualną dyskusją. To realna sprawa. Więc to musi być ktoś, kto traktuje obronę poważnie. 

A prezydent Rumunii Klaus Johannis? Zgłosił się sam.

Ale on nigdy nie szefował koalicji. Zresztą prezydenci, przynajmniej w moim kraju, mają zupełnie inną rolę. I mogę powiedzieć, że Mark Rutte ma lepsze umiejętności łączenia wszystkich. Więc to jest jego pozytywna strona.                 

A stanowiska w UE?

Najpierw mamy wybory europejskie i musimy poczekać, które partie otrzymają jakie wyniki. jest zbyt wiele elementów, których nie znamy. 

Mówi pani o partiach, ale nie o geografii. Czy jest próba wyłonienia kandydata z Europy Wschodniej?

Mieliśmy jedną taką dyskusję w gronie państw nordyckich, bałtyckich, Polski i Irlandii. Uznaliśmy, że zdecydowanie powinniśmy mieć kogoś z naszego regionu. Ale to zbyt wczesny etap, żeby mówić o konkretach.

Wywiad udzielony grupie korespondentek europejskich mediów.

Jakie zagrożenie stanowi Rosja dla pani kraju?

Dokładnie takie samo, jak dla każdego kraju w NATO. Jesteśmy w NATO razem. Często dostaję takie pytania: co z Polską i krajami bałtyckimi? Ale przecież nie mamy w NATO krajów pierwszej, czy drugiej kategorii. Atak na każdy z nich jest atakiem na wszystkie. Pokazywałam ostatnio dzieciom filmy dokumentalne o II wojnie światowej. Europa jest tak małym kontynentem, tak szybko wszystko się w niej rozprzestrzenia. Musimy naprawdę pomóc Ukrainie, a nie zastanawiać się, kto będzie następny. Bo jeśli Ukraina upadnie, to nastąpi przerwa na kilka lat i potem zobaczymy wojnę na szerszą skalę, zwłaszcza gdy nie zainwestujemy w obronę. Dlaczego Rosja zaatakowała Ukrainę? Bo zobaczyli, że mogą. Jeśli teraz nie inwestujemy wystarczająco dużo w obronę, to oni się nas nie boją. My w Estonii inwestujemy 3 proc. PKB w obronę. Każdy powinien to robić, ponieważ obrona zbiorowa to filar NATO. Nawiasem mówiąc, wszyscy mówią o artykule 5 Traktatu Waszyngtońskiego, ale jest też artykuł 3, który mówi, że każdy kraj NATO musi zrobić wszystko, co w jego mocy, aby się bronić. Oznacza to, że każdy kraj musi również więcej inwestować w obronę. Jeden z przywódców krajów europejskich powiedział mi, żebym przyjechała do jego kraju i wyjaśniła to jego obywatelom, bo oni tego nie rozumieją. Ale to również od przywódców zależy. Przeprowadzono badanie Eurobarometru, które dotyczyło tematów związanych z wyborami do Parlamentu Europejskiego w różnych krajach. W trzech krajach głównym tematem było bezpieczeństwo. Co ciekawe, te trzy kraje to Polska, Estonia i… Dania. Dlaczego Dania? Ponieważ premier Mette Frederiksen mówi o tym zagrożeniu. Do przywódców należy edukowanie ludzi.

Pozostało 84% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Polityka
Kryzys polityczny w Hiszpanii. Premier odejdzie przez kłopoty żony?
Polityka
Mija pół wieku od rewolucji goździków. Wojskowi stali się demokratami
Polityka
Łukaszenko oskarża Zachód o próbę wciągnięcia Białorusi w wojnę
Polityka
Związki z Pekinem, Moskwą, nazistowskie hasła. Mnożą się problemy AfD
Polityka
Fińska prawica zmienia zdanie ws. UE. "Nie wychodzić, mieć plan na wypadek rozpadu"