Czy to panu zawdzięczamy Adama Glapińskiego w Narodowym Banku Polskim?

Raczej nie, bo tylko wiedziałem, że on będzie kandydatem na prezesa, i chciałem, żeby poznał trochę robotę od wewnątrz. W związku z tym powołałem go do zarządu kilka miesięcy przed jego nominacją na prezesa. Chodziło o to, żeby nie był zupełnie świeży jako prezes.

Jak pan ocenia swojego następcę w NBP?

Morawiecki kupił obligacje, kiedy mówił, że inflacji nie będzie, a wiadomo było już, że będzie. Premier powinien być przejrzysty

Marek Belka

Przyszły trudne czasy i tym wyzwaniom do końca nie sprostał. Nie sprawia wrażenia, że jest niezależny od rządu, a to jest podstawowa sprawa. Błędnie oceniał perspektywy inflacyjne, bardzo długo wygłaszał nieroztropne sądy – że zerowe stopy procentowe będą właściwie po horyzont, do końca jego kadencji. Potem musiał szybko zmieniać zdanie. Sytuacja go przerosła zarówno jeśli chodzi o treść polityki pieniężnej, jak i o komunikację.

Za pańskiej prezesury w NBP były bliskie relacje z ugrupowaniem rządzącym?

Nie. Nie uważam, że bank centralny powinien być na wojnie z rządem, ale to nie znaczy, że polityka pieniężna powinna być podporządkowana polityce rządu.

Czytaj więcej

Morawiecki: W czasach naszych poprzedników też była wysoka inflacja

A związków politycznych i towarzyskich prezesa NBP z prezesem PiS nie da się ukryć. Trudno powiedzieć, żebym ja w czasie pracy w NBP był jakoś politycznie skoligacony z rządzącą wtedy koalicją PO-PSL.

Autopromocja
Specjalna oferta letnia

Pełen dostęp do treści "Rzeczpospolitej" za 5,90 zł/miesiąc

KUP TERAZ

Czy obecnej inflacji można było wcześniej zapobiec?

Do pewnego stopnia tak, aczkolwiek zupełnie nie dałoby się jej uniknąć ze względu na to, że znaczna jej część pochodzi z importu i jest wynikiem destabilizacji rynków surowcowych, przede wszystkim energetycznych. Można było uniknąć dodatkowego impulsu inflacyjnego w postaci osłabienia złotego. NBP i jego prezes szczycili się tym, że chcą mieć słabego złotego, rzekomo pomocnego dla gospodarki. A to tylko ten impuls inflacyjny z zagranicy potęguje.

A co można zrobić dzisiaj, żeby ulżyć Polakom, a inflacja nie rosła?

NBP powinien wyemitować obligacje antyinflacyjne – o oprocentowaniu równym inflacji albo wyższym od niej. Skorzystaliby obywatele, którzy posiadają oszczędności, a którzy w obliczu inflacji podejmują czasami nieroztropne decyzje o zakupach, chroniąc się przed kolejnymi podwyżkami. Ta masa pieniądza, masa płynności, jak mówią ekonomiści, zostałaby zamrożona na kilka lat w NBP. Ludzie by nie stracili, a na rynku nie cyrkulowałaby taka olbrzymia ilość pieniądza, która przecież powoduje nasilenie się zjawisk inflacyjnych. To jest rzecz, którą NBP powinien zrobić natychmiast, ale także powinien bardziej zdecydowanie określić swoje stanowisko wobec polityki rządowej. Powinno być to stanowisko krytyczne.

Przed rosnącą inflacją zakupił pan, podobnie jak premier, obligacje Skarbu Państwa. Czy szef rządu powinien kupować obligacje, wiedząc, że sytuacja inflacyjna może sprzyjać jego zakupowi?

Ja mówiłem co najmniej półtora roku temu, że pewną część swoich aktywów lokuję w zakup obligacji antyinflacyjnych, dlatego że bardzo ekspansywna, jeśli chodzi o wydatki polityka rządu i ówczesna polityka Narodowego Banku Polskiego nieuchronnie zbliżały nas do inflacji. To moja wiedza ekonomiczna sprawiała, że spodziewałem się nasilenia tendencji inflacyjnych.

Czytaj więcej

Gronkiewicz-Waltz: Przez dekadę w Polsce mogą rosnąć ceny i bezrobocie

A premier powinien kupować obligacje?

Premier prowadzi politykę gospodarczą. Gdyby mówił o tym zakupie otwarcie – że istnieje niebezpieczeństwo inflacji, albo że takie obligacje dają wyższą stopę zwrotu niż lokaty bankowe – to pewnie zachęciłby tylko innych do takich działań. Natomiast ponieważ to się odbyło po cichu i w tle były jego wypowiedzi, że inflacji nie będzie, to sprawa trochę zaczyna być wątpliwa.

Premier nie chce ujawnić, kiedy kupił obligacje i jakiego rodzaju. To powinna być tajemnica?

Premier co roku wypełnia deklarację majątkową i wtedy jest konieczność oświadczenia w tej sprawie. Nie ma prawa, które by zmuszało go do natychmiastowej publicznej deklaracji, że właśnie kupuje obligacje antyinflacyjne. To jest prawny aspekt sprawy. Premiera powinna cechować przejrzystość w działaniu. Powinien mówić: ludzie, może być inflacja, w związku z tym może warto byłoby skorzystać z oferty Ministerstwa Finansów. Ja bym oczekiwał takiego działania od premiera.

Czytaj więcej

Władysław Kosiniak-Kamysz: PiS oszukał i wyzyskał polską wieś

A pan kiedy kupił swoje obligacje i jakiego rodzaju?

Jakieś półtora roku temu kupiłem czteroletnie obligacje antyinflacyjne. One dają – przynajmniej wtedy dawały – bardzo niski wzrost w pierwszym roku, ale już od drugiego jest to oficjalna stopa inflacji, czyli już kilka procent. To znacznie wyższe oprocentowanie niż na lokatach bankowych. Nie ukrywam też, że na początku bieżącego roku jeszcze takich samych obligacji dokupiłem.

Dlaczego pan nie ma problemu z podzieleniem się tą wiedzą, a premier na pytania dziennikarzy już nie odpowiada jasno?

Ja jestem konsumentem polityki gospodarczej, a ponieważ jestem ekonomistą, więc już przynajmniej dwa lata temu rozumiałem, że inflacja jest nieuchronna. Natomiast premier Morawiecki nie jest konsumentem polityki gospodarczej, tylko jej producentem. Prowadzi ją, a ponieważ długi czas zastrzegał, że inflacji nie będzie, to teraz ma problem.

Czytaj więcej

Włodzimierz Czarzasty: To nie jest tak, że wszyscy młodzi Polacy marzą wyłącznie o własnym mieszkaniu

Mógł spieniężyć swoją wiedzę premiera?

Każdy z nas mógł to zrobić. To nie jest jakaś wiedza tajemna, że będzie inflacja. Godne krytyki jest to, że wszystkie znaki na niebie i ziemi mówiły, że inflacja będzie, a premier mówił, że nie będzie.

A będzie coraz drożej?

Będzie.

Czego możemy się spodziewać?

Nie mam pretensji do minister finansów Magdaleny Rzeczkowskiej, że opiera założenia budżetowe na przyszły rok na wysokiej inflacji, ale jednak niższej niż ta, którą mamy. Prawdopodobnie chciałaby prowadzić politykę budżetową bardziej restrykcyjną. Jako świeża minister wypowiadała się, że nie będzie waloryzacji programu 500+, a 14. emerytura jest tylko jednorazowo. Można mieć wątpliwości, czy pani minister będzie decydować w tych sprawach, czy nie będą decydować inni, z innych powodów. Ale gdyby taką bardziej restrykcyjną politykę rząd miał zamiar prowadzić, to rzeczywiście można by wtedy sądzić, że inflacja co najmniej wyhamuje.

Ale jeżeli to nie minister finansów będzie decydowała, tylko premier i dysponenci polityczni, czyli Nowogrodzka, to wtedy nie ma perspektyw opanowania czy nawet wyhamowania inflacji. Nawet jak ceny ropy, gazu wyhamują albo nawet lekko spadną, to nie będzie to miało automatycznego przełożenia na osłabienie inflacji w Polsce.

Co pan by zrobił, gdyby był premierem, żeby te ceny za energię, benzynę spadły? Czy scenariusz 10 zł za benzynę jest realny?

Nie wiem, czy jest realny. Nie chciałbym tutaj spekulować. Natomiast zachęciłbym Narodowy Bank Polski do szybkiej i znaczącej emisji obligacji antyinflacyjnych, czyli takich, które by z rynku ściągały nadmierną ilość pieniądza. I powiedziałbym obywatelom: niestety, mamy sytuację podbramkową, gospodarka jest w stanie nierównowagi i musimy nacisnąć hamulec wydatkowy. Ale oczywiście, zdaję sobie sprawę, że to byłoby przyznanie się do pewnego bankructwa polityki gospodarczej tego rządu.

Czy w takim razie rząd stać na 500+ dla wszystkich?

Rząd? Raczej czy nas stać! No nie stać oczywiście. Możemy wszystko obiecać, możemy nawet pieniądze dać, tylko efektem jest wprowadzenie tego bolesnego podatku inflacyjnego. Bo przecież inflacja to jest podatek – dla nas wszystkich i na wszystko, co mamy.

Pojawiają się informacje o tym, że ma dojść do waloryzacji 500+. A może to 500+ powinno zostać zniesione albo zamienione na pomoc dla najbardziej potrzebujących?

Raczej to drugie, ale polityczna kalkulacja Prawa i Sprawiedliwości idzie w kierunku dolewania oliwy do ognia. Przypomnę słynne, a właśnie niesławne powiedzenie minister Marleny Maląg: „naszą odpowiedzią na inflację jest 14. emerytura”. Zaraz po niej pojawiły się memy z alkoholikiem mówiącym: „moją odpowiedzią na alkoholizm jest kolejne pół litra”. To dokładnie odzwierciedla istotę tej polityki gospodarczej.

Ale stać nas na dalsze takie dosypywanie? Bo jednak rząd mówi o kolejnych programach społecznych przed wyborami. Możemy sobie na to pozwolić?

Z punktu widzenia roztropności ekonomicznej oczywiście, że nie. W tej chwili należałoby te programy wydatkowe przykroić. Naturalnie, zdajemy sobie sprawę, że dla osób o najniższych dochodach trudno jest takiej operacji dokonywać. Ale pieniądze zawsze można wydać. Jak się okazuje, państwo może to zrobić, tylko efektem jest inflacja, która zaczyna podkopywać fundamenty gospodarki. Efekt jest taki, że inflacja jest już właściwie poza kontrolą, a koszty jej opanowania – a będzie trzeba ją opanować, bo inaczej gospodarka nam po prostu stanie w pewnym momencie albo się zupełnie zdestabilizuje – będą znaczące.

Przeżyłem podobną sytuację w 2001 roku, kiedy Rada Polityki Pieniężnej zdecydowała się walczyć z inflacją. I rzeczywiście, z ponad 10 proc. zeszliśmy do 2 proc., ale bezrobocie osiągnęło poziom 20 proc. Nie chcę przewidywać, że dzisiaj takie bezrobocie będzie, ale wyobraźmy sobie, że będzie 10 proc. To już katastrofa.

Czy to jest dobry czas na debatę o przyjęciu euro w Polsce?

Tak. Warto w sposób wyważony spojrzeć na to, jakie są ewentualne korzyści i ewentualne problemy z wprowadzeniem euro w Polsce. Dyskutować należy w sposób bardzo merytoryczny, a nie emocjonalny. Przecież PiS nie chce wprowadzenia euro z powodów fundamentalnych – bo wejście do eurostrefy oznacza w gruncie rzeczy zgodę na dalsze pogłębienie integracji europejskiej, a tego rząd PiS-u nie chce. Po drugie, w tej chwili jesteśmy dosyć daleko od spełnienia kryteriów wejścia do strefy.

Czy w związku z kryzysem i inflacją powinien być zniesiony podatek Belki, który w 2002 miał być rozwiązaniem tymczasowym, a w tym roku obchodzi jubileusz?

To jest pytanie nie do mnie, tylko do kolejnych premierów i kolejnych ministrów finansów. Poza tym jak ja wprowadzałem ten podatek, to nie mówiłem, że jest to podatek tymczasowy.

Uważałem, że to jest na stałe. To jest podatek, który istnieje w większości krajów, w większości systemów podatkowych, tylko że w znacznie bardziej dolegliwej formie. Nigdy nie myślałem, że to jest podatek wprowadzony na rok, dwa czy na jakikolwiek termin. Jest to podatek, który powinien istnieć. Ale jeżeli uważamy, że nie, to zgłoście się do premiera, a nie do mnie.

Czyli nie czas go znosić?

Nie. To nie o to chodzi, że sytuacja gospodarcza jest taka, że nie powinno się obniżać podatków. W obecnej sytuacji powinno się niestety podatki podwyższać. Taka jest logika walki z inflacją. Natomiast ten podatek nie jest podatkiem, który się wprowadza w okresie dobrej lub złej koniunktury, tylko jest stałym elementem gry.

Zasadą jest, że wszystkie dochody powinny być opodatkowywane. Jeżeli są dochody z operacji kapitałowych, z przychodu na kapitale, to też powinny być opodatkowane. Ale ja nie jestem wcale jakimś entuzjastą podatków, opodatkowywania czy zwiększania podatku. Po prostu rozumiem, że pyta mnie pan dlatego, że ten podatek ma tak szlachetne nazwisko w nazwie (śmiech).

Powiedział pan, że należy podatki podnieść. Jakie i kiedy?

W to mnie pan nie wciągnie. To jest rola rządu. To on jest po to, żeby prowadzić rozsądną politykę i podejmować trudne decyzje, a nie tylko zbierać konfitury.

współpraca Jakub Mikulski