Paweł Śpiewak o słowach minister edukacji Anny Zalewskiej

Rzeczpospolita: PiS próbuje pisać historię od nowa?

prof. Paweł Śpiewak, dyrektor Żydowskiego Instytutu Historycznego, były poseł PO: Czasem można odnieść wrażenie, że oni zamierzają napisać nową wersję najnowszej historii Polski. Służą temu choćby zmieniona ustawa o IPN czy partyjna kontrola nad mediami publicznymi. Gdyby pisowcy mieli pełnię władzy informacyjnej nad wszelkimi przekazami, to za kilka lat Żołnierze Wyklęci zastąpiliby powstańców warszawskich. Okaże się też, że nikt z NSZ nigdy z hitlerowcami nie współpracował. Do tego dochodzi swego rodzaju negacjonizm, kwestionowanie tego, co można nazwać złymi momentami polskiej historii, jak pogrom w Kielcach czy pogromy żydowskich sąsiadów w miasteczkach Białostocczyzny latem 1941 roku.

Wypowiedź minister edukacji Anny Zalewskiej, która kilka dni temu o Jedwabnem i pogromie kieleckim mówiła jako o „zawiłościach historycznych", była pańskim zdaniem kwestią niewiedzy?

Nie mogę tego pojąć. Przecież kilka dni wcześniej prezydent Duda w sposób bardzo otwarty powiedział o tym, co się zdarzyło w Kielcach w 1946 r. Nie wiem, na ile wypowiedź prezydenta jest w PiS obowiązująca, podejrzewam, że nie bardzo. Ważniejsze jest jednak pytanie, jakie będą konsekwencje obyczajowe i wychowawcze postawy pani minister.

A jakie mogą być te konsekwencje?

Po pierwsze, pozwala się zastąpić historię polityką historyczną. Zamiast faktów, wydarzeń, zaczyna się uprawiać politykę ideologiczną, tzn. taką, której jedynym celem jest obrona tzw. dobrego imienia Polski, bez względu na fakty i wydarzenia. To jest zbyt często osiągane przez unikanie drażliwych spraw albo po prostu jawne fałszowanie historii. Ta ideologizacja myślenia o przyszłości może wpływać na nauczycieli, którzy zechcą przyjmować tego typu wizję, żeby się nie narazić dopiero co wymienionym kuratorom. To także będzie wpływać na młodzież, która nie będzie sprawdzała, jak było naprawdę. Nie będzie potrafiła odróżnić tego, co jest jawnym fałszem, od rzeczywistości. Trzecią konsekwencją jest nauka językowego matactwa przez używanie takich słów, jak „polegli" wobec tych, którzy zginęli w wypadku samolotowym, czy nadużywanie słowa „kontrowersyjny". Kontrowersyjna może być sztuka, powieść, ale wydarzenia historyczne po prostu miały miejsce i mamy o nich mówić otwarcie.

Ale przecież PiS promuje politykę historyczną.

Obecna polityka historyczna służy niedojrzałości duchowej Polaków. Przecież wiemy dobrze, że dojrzałość jednostek i zbiorowości wymaga przyznania się do swoich błędów i przewin, a nie ciągłego samousprawiedliwiania czy zwalania winy na innych. Oficjalna pedagogika społeczna ma wszelkie cechy niekrytycznej pedagogiki niedojrzałości. Bronisław Wildstein zarzucał wszystkim, którzy chcieli otwartego mówienia o naszej przeszłości, że uprawiają pedagogikę wstydu. Tymczasem sam zastępuje ją pedagogiką infantylizmu. Tacy publicyści są typowymi sentymentalnymi nacjonalistami, którzy nie tyle miłują swój naród i chcą dla niego prawdy o nim samym, ile uwielbiają wzruszać się sobą, tym, jak bardzo są wzniośli i patriotyczni.

Wypieramy wiedzę o tym, że to właśnie Polacy spalili Żydów w Jedwabnem?

Mnoży się pytania drugorzędne, czy trzeciorzędne po to, żeby sprawić wrażenie, że sytuacja jest niejasna. To jest klasyczny zabieg zaciemniania prawdy, niemówienia wprost o tym, co się stało. W czasach komunistycznych nazywano to mową-trawą czy też nowomową.

Wypowiedź pani minister jest przykładem takiej nowomowy?

To jest tak, jakby powiedzieć, że obozy śmierci były organizowane przez antysemitów, a nie Niemców. To jest przykład psucia języka. Pani minister kompletnie pobłądziła w sensie faktograficznym i językowym.

I co można z tym zrobić?

Domagać się wyjaśnienia, co tak naprawdę miała na myśli, a poza tym mówić jeszcze raz, jak to było naprawdę. To nie jest prawda skrywana, partyjna, tylko historyczna. Na koniec możemy wierzyć, że ten normalny język kiedyś wygra.

Anna Zalewska powinna podać się do dymisji?

O tym powinno zadecydować jej sumienie i zwierzchnik, czyli premier Szydło. Ale kwestia jej wypowiedzi to jedna sprawa, a inną są kompletnie błędne decyzje dotyczące reformy szkolnictwa. Jest dosyć powodów, żeby się zastanowiła, czy dalej powinna pełnić tę funkcję.

Wrócę do pierwszego pytania. Czy wypowiedź pani minister jest początkiem budowania historii od nowa?

Nie. Zaczął to robić wcześniej poseł Michał Kamiński, który będąc jeszcze w PiS, bronił ludu z okręgu łomżyńskiego i Jedwabnego przed rzekomymi kłamstwami Jana Tomasza Grossa. Kawaler Orderu Orła Białego Bronisław Wildstein raczył ostatnio powiedzieć, że Żydów na początku lipca 1941 r. w Jedwabnem zabili Niemcy. Wierutne kłamstwo. Historia nieuznawania faktów przez wielu historyków związanych obecnie z PiS ciągnie się bardzo długo. To jest tak samo jak w okresie peerelowskim mówiono, że komuniści chcą uzyskać władzę nie tylko nad swoją teraźniejszością, ale jeszcze nad przyszłością – teraz co poniektórzy ideologowie wydają się mieć podobne ambicje.

Minister Zalewska w wywiadzie dla „Dziennika Gazety Prawnej" mówi, że będzie zachęcała nauczycieli do odwagi, a nie do poprawności politycznej.

Tak, ale ta poprawność oznacza, że ktoś mówi zgodnie z pewnym podstawowym kanałem liberalno-demokratycznej mowy. Pani minister o to chodzi. Ona atakuje poprawność, czyli rzetelność historyków w rodzaju Andrzeja Friszkego czy Pawła Machcewicza, po to, żeby powiedzieć, że właściwy sposób mówienia mają Piotr Semka lub Bronisław Wildstein. Ten mechanizm, który wprowadza PiS, jest bardzo niepokojący. W ich perspektywie wszystko jest polityczne, ideologiczne. Nie można spokojnie rozmawiać o tym, co się wydarzyło w 1941 r. na Podlasiu, bo wynik tej rozmowy jest z góry ustalony przez ideologię. Podobna likwidacja świata neutralnego dokonuje się nie tylko w ich myśleniu o historii czy przyszłości, ale także w myśleniu o gospodarce i prawie. Niszczy się te sfery życia, podporządkowując je temu, co się nazywa politycznością. Jesteś albo za PiS, albo przeciwko. To jest jedyna rewolucyjna perspektywa uwzględniana we wszystkich wymiarach życia.

Czym może się skończyć to dzielenie społeczeństwa?

Narastaniem konfliktu politycznego, który zacznie dotyczyć wszystkiego. Jednym z pryncypiów porządku liberalnego cywilizacji zachodniej jest przekonanie, że istnieją obszary wspólnego doświadczenia, o których należy rozmawiać w sposób pozaideologiczny, rzeczowy, niepaternalistyczny, bez nienawiści oraz insynuacji. Mowa, której używają ideologowie PiS, bywa tego niestety zaprzeczeniem. Dokładnie przeczytałem program PiS z 2014 r. – jego podstawą było zakwestionowanie wartości liberalnych i to się teraz dokonuje z bardzo dużą konsekwencją.

Wyborcy PiS przyjmują ten sposób bezkrytycznego myślenia i mówienia?

Kaczyński generalnie ma chyba taką taktykę, że dzieli ludzi na lepszy i gorszy sort, wmawia, że opozycja to złodzieje i komuniści, po to, by mobilizować własny elektorat.

A Grzegorz Schetyna ma chyba problem wewnątrz partii. Nie podoba mu się sytuacja, w której Ewa Kopacz ma nie tylko duży posłuch wśród działaczy, ale również poparcie społeczne.

Dla mnie to wygląda jak nieprzyjemna bójka przy barze. Dużo poważniejszy problem polega na tym, że nie wiadomo, jaka jest opozycja, nie sposób powiedzieć, co jest jej ideową podstawą, pozbawiona jest rysu intelektualnego, przemyślenia tego, co się stało. Nie chodzi o to, żeby polityk występował jako intelektualista, tylko żebym czuł, że oni rozumieją, co mówią, że tam są jakieś narzędzia interpretacyjne, że rozumieją, jakie zmiany w polskich głowach się dokonują. W mowie opozycji na ogół nie znajduję poważniejszej refleksji. A to, że Schetyna chce mieć w swoich rękach sprawne narzędzie, czyli partię, którą będzie całkowicie kontrolował przez eliminowanie swoich przeciwników, jest oczywiste. Postępuje jak Donald Tusk, który latami wycinał swoich mniej lub bardziej wyimaginowanych konkurentów.

W PO jest oczekiwanie na powrót Donalda Tuska?

Nie wiem. Ale myślę, że wyborcy przyjmą obecność Tuska w Polsce z ulgą. Wiadomo, kim jest, ma mocną pozycję. PiS zdaje sobie sprawę z jego siły. Chociaż, jak słyszę, że PiS zrobi wszystko, żeby wysadzić go z europejskiego siodła, to zastanawiam się, czy nie prowadzi polityki samobójczej. Dla Kaczyńskiego znacznie większym zagrożeniem niż Grzegorz Schetyna jest właśnie Donald Tusk.

Grzegorz Schetyna mówi, że Tusk powinien zostać prezydentem.

Donald Tusk powiadał, że misja prezydenta ogranicza się do pilnowania żyrandola. Po tym, jaki wpływ na kształt ustaw, na to, czy one będą przyjmowane czy nie, na sprawy Trybunału Konstytucyjnego i nominowania sędziów ma prezydent, widać, że to jest jednak bardzo poważna pozycja w naszym systemie politycznym.

Czy widzi pan szansę dla PiS na drugą kadencję? Donald Tusk wyklucza taką możliwość.

O finale wyborczym rozstrzygnie ogólna atmosfera w Polsce, zmęczenie nieustannymi konfliktami, populistycznym językiem, narastające napięcia makroekonomiczne. Porażka PiS w 2007 roku była klęską pewnej taktyki politycznej obliczonej na zaostrzanie konfliktu. Wówczas skuteczną odpowiedzią Tuska była polityka miłości. PiS zdaje się powtarzać dawny schemat politykowania, raz już nadużyty.