Rzeczpospolita: Powiedział pan: „żarty się skończyły" i na każdym polu Nowoczesna atakuje PiS i PO. Donosicie do prokuratury na Jarosława Kaczyńskiego, atakujecie Hannę Gronkiewicz-Waltz za reprywatyzację. Nowoczesna przechodzi na pozycje opozycji totalnej również względem PO?

Ryszard Petru, lider Nowoczesnej: Opozycją totalną być nie zamierzamy. Jesteśmy opozycją konstruktywną, która pokazuje co jest złe, ale jednocześnie proponuje na przyszłość rozsądne rozwiązania. W przeciwieństwie do PiS uważamy, że najpierw trzeba zarobić, żeby wydać. Stanowczość i konsekwencja nie oznacza ślepej opozycji totalnej.

Jak w przypadku PO?

PO jest zawsze przeciwko PiS. Cokolwiek rządzący zrobią Platforma jest w kontrze. Taki pomysł na nową Platformę przedstawił Grzegorz Schetyna. Nowoczesna, mimo traconych przez PiS lat, chce Polskę pchać do przodu - tam gdzie to będzie tylko możliwe - a nie wstecz.

Dlaczego uważa pan rządy PiS za czas stracony dla Polski?

Ponieważ może być jeszcze gorzej niż jest. W gospodarce mamy ujemną dynamikę inwestycji. Niepewność, chaos prawny w związku ze sporem wokół Trybunału Konstytucyjnego, wydatki niepokrywane z dochodów. Brak pomysłów na rozwój powodują, że przedsiębiorcy nie czują się pewnie na polskim rynku. Rządy PiS są skrajnie nieprzewidywalne dla biznesu. Zarówno dużego, średniego jak i małego. Polska na tym traci. Do tego dochodzi negatywny wizerunek za granicą. Polska postrzegana jest jako kraj, który ma tendencje antydemokratyczne, autorytarne i który jest nieprzewidywalny. Z kraju, który był części stabilnej Europy lądujemy na peryferiach demokracji, gdzieś między Turcją a Węgrami.

Za rządów PO-PSL było lepiej?

Rządy Platformy były czasem straconym dla Polski bo nie wykorzystano wielu szans. Zmiany w OFE, brak reform powodowały, że traciliśmy cenny czas dla rozwoju. PiS ten stan jeszcze pogarsza zapowiadając obniżkę wieku emerytalnego, dożynając OFE, budując nieprzewidywalność fiskalną, zadłużając państwo, wprowadzając nowe podatki i ukryte opłaty, tworząc ryzyko kryzysu fiskalnego przez niespinający się budżet. Kolejne wydatki, przy wolniejszym wzroście gospodarczym, stworzą problemy z wypłacalnością państwa.

Program 500 + pogorszy stan polskiej gospodarki?

Ci, którzy otrzymuję 500 zł szybko się do tego przyzwyczają. I podobnie jak z podwyżką, po jakimś czasie będą oczekiwali kolejnego programu. W przyszłym roku nie będzie na 500 plus środków. Kilka miliardów złotych z podatku handlowego i podatku bankowego nie starczy na jego sfinansowanie. Średnio i lepiej zarabiający będą musieli finansować 500 plus i wciąż będzie brakowało pieniędzy. PiS nie będzie miał wyjścia i będzie musiał podnieść podatki. Tylko inaczej to nazwą. Nieoficjalnie mówi się o podwyżce podatków dla wszystkich zarabiających powyżej średniej. Przez szukanie pieniędzy na obietnice wyborcze zwolni wzrost gospodarczy, będzie mniej miejsc pracy, a nasze pensje nie będą rosły. W dłuższej perspektywie PiS nie zbije kapitału społecznego na 500 +.

Przeciętny Kowalski w Końskich, w których wygrywa się wybory jak mówił panu Schetyna, odczuje zmiany 500 + ?

Chciałbym zobaczyć jak Schetyna wygrywa w tych Końskich. Bo może skończyć się na tym, że ani w Końskich nie wygra, ani w Wilanowie. Z opóźnieniem przeciętny Kowalski dostanie po kieszeni za obietnice bez pokrycia. Nie dzisiaj, a za rok podwyżki będą odczuwalne. Za dwa – trzy lata już dla wszystkich. Ważne, żebyśmy wszyscy zrozumieli te zależności. Niepewność wywołana sporem o Trybunał Konstytucyjny. Eksplozja wydatków bez pokrycia oznacza niepewność, spadek inwestycji i ryzyko niewypłacalności państwa. Może dojść do bankructwa Polski, jak za PRL-u.

Pan straszy czy żartuje?

Złe rządy prowadzą do upadku. A sytuacja w Polsce idzie ku gorszemu. Polacy odczują złe skutki „dobrej zmiany" szybciej niż myślą. PiS wiele obiecał i oczekiwania wyborców będą jeszcze rosły. Prezydent już wycofał się z obietnic dla frankowiczów. Oszukani przez prezydenta frankowicze odpłacą się PiS i Andrzejowi Dudzie przy kolejnych wyborach. Po niespełnionych obietnicach PiS, zawiedzionych oczekiwaniach, wykopanych podziałach, agresywnych wypowiedziach, Polacy wybiorą racjonalność. Nie rządy PO, bo to była stagnacja, ale wybiorą spokój z perspektywą rozwoju. Polacy będą mieli dość podziału na obóz PiS i obóz anty PiS. Wypali się skrajna agresja i kłamstwo. Na kłamstwie PiS nie zbuduje potęgi Polski. Obietnice PiS są puste jak program Morawieckiego. Do dziś nie wiadomo z czego ma być finansowany niby program Morawieckiego.

Coraz więcej o nim wiadomo. Czy Nowoczesna poparłaby np. postulat likwidacji najniższej ceny w zamówieniach publicznych?

PiS nigdy nie wniósł dobrej ustawy w tej sprawie. Dobre pomysły zwykle przekuwa na złe prawo Z przyjemnością Nowoczesna popiera dobre ustawy, tylko chciałbym je wcześniej zobaczyć. Jeśli znajdą się sensowne propozycje, to my poprzemy. Wciąż na nie niecierpliwie czekamy. Nadzieje na dobre rozwiązania przekreślają działania PiS, takie jak dodatkowe regulacje biurokratyczne utrudniające życie przedsiębiorcom, nie rozwiązany problem różnych interpretacji podatkowych, nieprzewidywalności prawa. W takim klimacie nie da się stworzyć ułatwień dla biznesu. Propaganda, która jest sprzeczna z realem, przegrywa z realem.

Czeka pan na upadek rządów PiS.

Na upadek tak, na kryzys nie. Ponieważ na kryzysie mogą zyskać radykalne siły prawicowe, które obiecają jeszcze więcej. Kukiz'15 i inni socjalni szaleńcy mogą być jeszcze bardziej niebezpieczni dla Polski niż PiS. A tracą wszyscy Polacy.

Czy Nowoczesna zyska na skręcie PO w prawo?

Skręt PO w prawo ma zabrać elektorat PiS-owi, a Nowoczesnej więcej przestrzeni. To piękny scenariusz. PiS jest socjalny, więc jest na lewo. PO też woli iść gospodarczo na lewo. Z kolei Nowoczesna zgłasza inicjatywy finansowania in vitro w poszczególnych miastach. Pytanie, czy przez to jesteśmy bardziej w lewo, czy w prawo? Ja uważam, że to jest po prostu rozsądnie. Czyli centrum. Normalnością będzie też ustawa wprowadzającą edukację seksualną i informację o antykoncepcji do szkół, ale ja nie jestem zwolennikiem znaczącej liberalizacji aborcji, którą proponuje skrajna lewica. Za to wszyscy w Nowoczesnej jesteśmy za odrzuceniem tej o zaostrzeniu przepisów. Nowoczesna to centrum. PiS jest światopoglądowo skrajną prawicą, a PO prawicą. Jeśli Schetynie blisko do Kaczyńskiego to bon voyage!

Nowoczesna będzie chciała pozyskać wyborców od centrum do lewa?

Konserwatywna kotwica PO daje nam ogromne pole między centrum a lewą, nie skrajnie "palikotową", stroną światopoglądową. My nie walczymy jak Palikot z Kościołem. My opowiadamy się za przyjaznym rozdziałem państwa i kościoła.

Jeśli PiS nie będzie w stanie spełniać obietnic wyborczych, to może zabawi Polaków igrzyskami?

Spodziewam się ataków prokuratury na polityków opozycji. Przez jakiś czas to nawet będzie Polaków kręciło. Ale na igrzyskach nie zbuduje się dobrobytu.

Nie ma pan obaw, że i po pana przyjdą i wyprowadzą w kajdankach?

Nie mają za co. Mam czystą kartę. Pracowałem w sektorze prywatnym, nie państwowym. Spodziewam się prowokacji i propagandowych działań prokuratury względem opozycji. Z pomocą TVPiS rządzący będą przedstawiać Polakom kolejne afery.

Czy wyobraża pan sobie powrót do POPiS-u?

Oczywiście. Nie cała PO zgodziłaby się na koalicję z PiS, ale jej szef na pewno. Na Dolnym Śląsku to było możliwe. Stanisław Huskowski został wyrzucony z PO za krytykę konszachtów Platformy z PiS. PO i PiS to ten sam układ, który rządzi Polską od ponad 25 lat. Raz rządzi ekipa bliska Schetynie, a raz Kaczyńskiemu. Wymieniają się władzą między sobą. Polska potrzebuje rewolucji pokoleniowej. To jest prawdziwa zmiana. Łatwiej mi rozmawiać z ludźmi z PO i PiS w moim wieku, niż ze Schetyną i Kaczyńskim. Schetyna mentalnie jest bliski Kaczyńskiemu. Kolejne wybory wygra ten, kto zagospodaruje centrum. Lewicy w Polsce nie ma i nie będzie przy obecnych podziałach. Kaczyński zrobi z PiS tak skrajną partię, że wszystko co inne będzie uważane za normalne. Schetyna walczący z Kaczyńskim o elektorat zrobi przestrzeń dla nas. Schetyna nie jest drugim Tuskiem. Nie ma też tak silnej partii jak Kaczyński. Opozycja wewnętrzna w PO jest bardzo silna.

Sytuacja w Polsce zmierza do amerykańskiego duopolu?

Tak sądzę. Za dwa-trzy lata będą tylko dwa bloki PiS i reszta. Na czele reszty stanie lider opozycji.

Czyli Schetyna.

Nie mam takiego wrażenia (śmiech).

Schetyna jest doświadczonym politykiem, mistrzem czekania, politykiem przetartym w boju. Pan wciąż jest politycznym żółtodziobem.

Mam większe doświadczenie życiowe niż Schetyna. Ktoś kto siedzi osiemnaście lat w parlamencie zapomniał jak wygląda życie. Ja jestem z realnego świata, nie ze świata na Wiejskiej i otaczam się ludźmi ze świata nauki, prawa, przedsiębiorców, samorządów, biznesu.

Nowoczesna traci w sondażach i jesteście partią wielkomiejską. Jak chce pan być tym liderem opozycji?

Nowoczesna ma masowy elektorat wszędzie, oczywiście w różnych proporcjach. W dużych miastach mamy największe poparcie, ale mamy tez wyborców na wsiach, co pokazują badania. Nie damy zrobić z siebie partii wielkomiejskiej. Powstaliśmy półtora roku temu. Idziemy coraz szerzej. Postawiliśmy na pozytywistyczne budowanie. Jest nas coraz więcej. W każdym powiecie jest lub będzie Nowoczesna. Ludzie będą potrzebowali zmiany pokoleniowej i zmiany stylu rządzenia.

Wkrótce może się okazać, że Nowoczesna straci gigantyczne pieniądze z dotacji.

Poszliśmy od Sądu Najwyższego i wierzę, że wygramy tę sprawę. Do parlamentu dostaliśmy się bez państwowych dotacji. PO do 2006 roku też radziła sobie bez dotacji.

Czy Hanna Gronkiewicz- Waltz powinna się podać do dymisji za sprawy związane reprywatyzacją Warszawy?

Trzeba najpierw wyjaśnić co się tak naprawdę działo wokół reprywatyzacji. Na tym etapie domagamy się prawdy. Bez względu kto jest u władzy. Polacy też chcą ją poznać.

Czy powinno dojść do wcześniejszych wyborów w stolicy?

To zależy od wyników śledztwa. Gdyby zarzuty się potwierdziły i potwierdzono by brak nadzoru ze strony Prezydenta– nie będzie innego rozwiązania.

Politycy PO komentując reakcję Nowoczesnej na artykuły o reprywatyzacji dziwią się, że Nowoczesna wpisuje się w scenariusz pisany dla Warszawy przez Kaczyńskiego.

Rozumiem, że alternatywą jest zamiatanie brudów pod dywan. To zamiatanie doprowadziło PiS do władzy.

Będzie pan kandydował na prezydenta stolicy?

Nie. Nowoczesna będzie miała swojego kandydata na prezydenta stolicy. Wkrótce go ogłosimy.

PiS odbije Warszawę?

PiS przegra z Nowoczesną bój o Warszawę. Po latach rządów Hanny Gronkiewicz- Waltz warszawiacy będą chcieli zmiany, ale nie PiS-u.

A czy wyobraża pan sobie wspólnego kandydata opozycji na prezydenta RP?

Wiele zależy od wyniku wyborów parlamentarnych. Powinien być wspólny kandydat opozycji w wyborach prezydenckich, ale nie będzie nim prezes Rzepliński, ale również nikt z PO. Nie będzie trudno wygrać z Andrzejem Dudą, nawet w sytuacji wsparcia TVPiS. Warunek, opozycja musie mieć silnego kandydata.

Pana?

Po wygranych wyborach parlamentarnych Nowoczesnej z PiS i przy wariancie np. 10 proc. dla PO moim celem jest stanowisko premiera. Wtedy będziemy szukać dobrego kandydata na prezydenta. Ale też nie wykluczam innych rozwiązań przy zjednoczeniu się opozycji.

Szykują się transfery z PO do Nowoczesnej?

Sensowni ludzie chcą przejść. Ale chcą też przejść aparatczycy, a tych nie chcemy. Sensownych ludzi przyjmiemy nawet z PiS. Tam też są sensowni ludzie, mimo że Kaczyński doszedł do władzy na kłamstwie. Ważne, żeby nie rządzili jeszcze więksi szaleńcy niż PiS.

— rozmawiał Jacek Nizinkiewicz