Schetyna: Nie można wracać do tego, co było

"Rzeczpospolita": Zarzuty wobec Stanisława Gawłowskiego w związku z tzw. aferą melioracyjną wydają się poważne.

Grzegorz Schetyna, przewodniczący PO: Sposób przeprowadzenia akcji CBA i prokuratury przypomina praktyki Zbigniewa Ziobry z lat 2005–2007. To polityczna hucpa.

Będzie pan namawiał sekretarza generalnego PO, by zrzekł się immunitetu?

Nie widzę podstaw. Immunitet powinien chronić opozycję przed politycznymi naciskami władzy. Po zniszczeniu niezależności prokuratury i sądów nie ma już gwarancji uczciwości wymiaru sprawiedliwości.

Jest Pan zadowolony z tego, że Komisja Europejska uruchomiła wobec Polski pierwszą część art.7?

Nie mogę się cieszyć z tego, że z powodu antykonstytucyjnych działań rządu PiS konsekwencje ponosi cały kraj, wszyscy Polacy. To jest żółta kartka i przesunięcie Polski na margines UE. A przyczyną uruchomienia tej procedury poza tym co dzieje się m.in. z ustrojem sądów, jest też nieudana wizyta Mateusza Morawieckiego w Brukseli. To było jego pierwsze wejście do europejskiej polityki. Jeśli premier ma ocieplać relacje z Brukselą, a po dwóch godzinach wyjeżdża i wszyscy wiedzą, że jedzie na opłatek PiS-u, bo źle będzie przyjęte, jeśli nie przyjedzie na Nowogrodzką, to znaczy, że w Polsce polityka stanęła na głowie.

Ma Pan bezpośrednie sygnały z EPP, z Brukseli, że to zostało tak odebrane?

Proszę spojrzeć na reakcje kanclerz Merkel i prezydenta Macrona. Ich konferencja odbyła się po dwóch godzinach od spotkania z Morawieckim. Dotąd nigdy nie było tak, że prezydent Francji i kanclerz Niemiec wypowiadali się w ważnej sprawie bez polskiego głosu. To pokazuje w jaki sposób został zdemolowany Trójkąt Weimarski, poprzez który mieliśmy ogromny wpływ na całą politykę europejską.

Mówi Pan, że się nie cieszy, ale lekką satysfakcję w głosie wyczuwamy, że nowemu premierowi nie idzie.

Tu nie o satysfakcję chodzi. Mógłbym jedynie powiedzieć: A nie mówiliśmy? Nie wystarczy siedzieć na tylnym siedzeniu i zmieniać kierowców, sprawdzać im tylko prawo jazdy. Potrzebna jest wyraźna polityka, nie lubię udawania. Jeśli wprowadza się osobę, która ma otworzyć nowy etap relacji z UE, a ona pozostawia pełnomocnictwa Orbanowi i wyjeżdża, to płaci się za to wysoką polityczną cenę.

Skąd wzięła się zmiana premier Szydło na premiera Morawieckiego?

Było już widać że skończyło się paliwo, że ten rząd nie funkcjonuje. Pozycja premier Szydło została radykalnie zminimalizowana. Te wszystkie informacje, że ona siedzi w sekretariacie, a Morawiecki rozmawia kilka godzin z prezesem w gabinecie... Widać było gołym okiem brak szacunku do byłej premier ze strony Jarosława Kaczyńskiego.

A jak Pan interpretuje to, że w rządzie zostali Szydło, Kempa, Bochenek. Tworzy się rząd w rządzie?

Nie. To tylko synekury. Oni nie będą mieli nic do powiedzenia. Będą mieć gabinety, limuzyny. Ale to wszystko. Nie będą dzięki temu tworzyć w klubie PiS koła niezadowolonych. Zawsze jak ktoś odchodzi z rządu, to ma doń dystans. Teraz jest 104 wiceministrów, to największy rząd w Europie. Ale mimo to, będą tam siedzieć, patrzeć w ścianę i trwać.

Jest też teza, że ta zmiana jest tylko tymczasowa i przed końcem kadencji Jarosław Kaczyński zostanie premierem.

Tak uważam. To stanie się między wyborami samorządowymi a 11 listopada. Wybory zostaną przyspieszone. Prezes chce skonsumować 11 listopada, 100-lecie odzyskania niepodległości. Usunięcie Morawieckiego z jego słabą pozycją w PiS będzie łatwe. Trudniej byłoby usunąć Szydło.

A jako człowiek z Dolnego Śląska, jaką ma Pan opinię o Morawieckim?

Był w NZS. Jest nawet gdzieś takie jego zdjęcie z Uniwersytetu Wrocławskiego ze strajku, który ja prowadziłem. Znam go lata. Ale gdy dziś go słyszę, to jest zupełnie innym człowiekiem.

A myślał Pan kiedyś, że on mógłby być w rządzie PO?

Tak, to było możliwe. On był bardzo zaangażowany w Radę Gospodarczą, był obecny w różnych scenariuszach.

To może dalszym ciągiem tej układanki jest powołanie rzeczniczki, która była radną PO?

Tylko czemu to ma służyć?

Zdobyciu liberalnego elektoratu?

Nie ma na to szans powodzenia. Może przy powołaniu Morawieckiego była taka próba. Ale tak jak się obnażył i pokazał swoje prawdziwe “antyeuropejskie” nastawienie opuszczając szczyt RE, tak wszyscy się o jego prawdziwych intencjach jeszcze przekonają. Nie ma żadnej nowej propozycji. Morawiecki będzie twardo realizował politykę Kaczyńskiego. Mam nawet wrażenie, że Jarosław Kaczyński chce od razu pokazać, że Morawiecki nie będzie budować żadnej swojej odrębnej pozycji. Wskazanie Marka Suskiego na szefa gabinetu, to jest ruch, mający na celu jedno: upokorzenie nowego premiera. Marek Suski to człowiek jedynie od patrzenia na ręce, od sprawdzania każdej minuty funkcjonowania prezesa rady ministrów. Powiem więcej, kazano Morawieckiemu powiedzieć, że z radością wita Suskiego na pokładzie. To jest sygnał do szeregów PiS: Nie bójcie się, Morawiecki jest tylko na trochę, Marek wszystkiego przypilnuje.

A ma Pan jakieś oczekiwania co do rekonstrukcji?

Nie mam żadnych. Rekonstrukcja w postaci zamiany Elżbiety Witek na Marka Suskiego? Przepchnięcie ustaw pisowskich bez weta i w zamian Szczerski za Waszczykowskiego? Tak ma wyglądać polityka?

A teraz ćwiczenie logiczno-polityczne: proszę opisać jaką partią jest PO bez używania słowa PiS.

PO to partia liberalno-konserwatywna, w swej istocie centrowa z liberalnym i konserwatywnym skrzydłem. Partia po przejściach, po gruntownej przebudowie. Nie po liftingu, ale po przebudowie. To partia, która ma za sobą bezpośrednie wybory wewnętrzne na wszystkich poziomach. Nie ma drugiej tak demokratycznej partii w Polsce. Wielu nam wieszczyło pójście drogą SLD – na margines. Ale mamy 20 parę procent w sondażach i tworzymy listy zjednoczonej opozycji.

Ale PO traci w porównaniu do wyniku wyborów. W czym jest problem?

To jak przebudowa drużyny, która kilka razy zdobyła mistrzostwo. I wiadomo, że niektórzy zawodnicy odchodzą. Więc później gra przez chwilę nieco słabiej. To nie jest tak, że zaraz po tym jak zostałem szefem Platformy Obywatelskiej wszyscy się w niej nagle zakochają i PO będzie nowa, świeża. To wymaga czasu. Jesteśmy największą partią opozycyjną. Mamy dwadzieścia kilka tysięcy aktywnych osób. Nowe władze w PO. Spotykamy się z ludźmi w całym kraju, organizujemy kluby obywatelskie. To są atuty pozwalające budować. Teraz największy sprawdzian przed PO to wspólnie stworzyć listy zjednoczonej opozycji.

Listy, czy menu, żeby pożreć mniejszych?

No właśnie, wszyscy będą mówić że Platforma Obywatelska jest za silna, że chce narzucać innym swoje warunki itd. Powtarzam, niczego nie chcę narzucać, ani nikogo podbijać. Chcemy budować dobrą listę opozycji przeciwko PiS. Jak? Sa dwie drogi: tworząc drugi konwent św. Katarzyny, lub organizując się razem z najsilniejszą partią opozycyjną. Nie dopuszczę do żadnych konwentów. Nie mamy na to czasu, ani my, ani Polska. Dla przykładu, propozycja wspólnego prezydium klubów PO i Nowoczesnej nie jest po to, by zabrać tożsamość komuś i anihilować klub, tylko aby pokazać na zewnątrz, że możemy rozmawiać i budować różne rzeczy.

Katarzyna Lubnauer mówi, że takie rzeczy trzeba dyskutować na spotkaniach, a nie przez media.

Myślę, że Przewodnicząca potrzebuje trochę więcej czasu. Gdy na spotkaniach omówiliśmy i przygotowaliśmy porozumienie z Trzaskowskim, to też było źle. Dopiero po 10 dniach to zostało zaakceptowane. Co może być bardziej otwartego niż przekaz z Rady Krajowej? Czy ludzie, którzy protestują przeciwko PiS na ulicach oczekują od nas gabinetowych rozmów?

Pewne rzeczy należałoby jednak uzgodnić. A może chodzi o to, że nie ma żadnej chemii między Panem a Katarzyną Lubnauer.

Problemem jest to, że oni jeszcze nie zakończyli wyborów wewnętrznych. Że nadal muszą się poukładać w środku. Gdy sytuacja wewnętrzna jest niepoukładana, to wtedy trudno jest budować coś na zewnątrz. To kwestia doświadczenia i dojrzałości. My jako PO wiemy, że można się kłócić, spierać, ale na końcu jest jeden sygnał – że chcemy walczyć. My odrobiliśmy już lekcję pokory.

Może PO powinna wyjść z propozycją listy 10 kandydatów innych partii w miastach, których poprze? W Ciechanowie, w Katowicach...

Oczywiście, że tak będzie. Zaczęliśmy od rzeczy najważniejszej – od Warszawy. Tu jest Trzaskowski i Rabiej. To nie jest moja wina, że Rafał Trzaskowski najlepiej wypada w sondażach. To nie legitymacje partyjne będą decydować. Będą kandydaci Nowoczesnej, będą kandydaci PSL, jak w Ciechanowie. Nie mam problemu, aby popierać kandydatów Nowoczesnej jeśli się tacy pojawią. Nie będziemy dominować w tej układance, będziemy wspierać takich kandydatów, którzy będą mieli szansę wygrać. To powiedziałem Katarzynie Lubnauer.

A Wrocław?

Tam znane są wyniki sondaży. Nie można wybierać kogoś, kto nie ma szans na wybór tylko dlatego, że ma jakąś legitymację partyjną. Trzeba stawiać na tych, którzy mają realną szansę wygrać, dlatego naszym kandydatem we Wrocławiu jest prof. Chybicka.

Rozmowy się zaczną, gdy prezydent podpisze ordynację?

Wtedy będzie jasny ostateczny kształt pisowskiej ordynacji.

A listy do sejmików? PSL mówi że idzie samo.

Jeśli tak, to my będziemy musieli stworzyć listę z Nowoczesną, z demokratyczną lewicą.

A kto jest demokratyczną lewicą?

Ci, którzy będą przestrzegać zasad współpracy. Czy to będzie Barbara Nowacka, czy Marek Borowski, czy SLD. Musimy być gotowi na budowę takiej listy. To będzie szczególnie ważne w województwach wschodnich czy południowych. Tam jest mocny PiS i stosunkowo mocne PSL.

A zgadza się Pan z tezą, że PSL idąc sam przyciąga konserwatywny elektorat, który inaczej by trafił do PiS? Tak twierdzą ludowcy.

Nie zgadzam się. Gdy PSL idzie z boku, zwiększa szanse PiS. W 2005 roku PiS wymyślił blokowanie list i poszli koalicją z LPR i Samoobroną. My odpowiedzieliśmy koalicją z PSL. Negocjowałem z Pawlakiem. Wtedy wszyscy się za głowy łapali - jak to liberalna PO z PSL? Dodaliśmy jeszcze Partię Emerytów i Rencistów i zdobyliśmy 15 na 16 województw. Szanuję zdanie PSL. Ale uważam, że elektorat PO i PSL nie wyklucza się. System D’Hondta jest bezwzględny. Im szersza lista opozycyjna, tym większe szanse by pokonać PiS.

Ale to PiS ustala kalendarz opozycji?

Nie słucham tego co mówi PiS. Dlatego od roku wspomniana prof Chybicka prowadzi rozmowy, przygotowuje się do wyborów. Liczymy czas w miesiącach. Nowoczesna musi wyjaśnić sytuację wewnątrz. Wtedy będą gotowi do rozmowy o konkretach. Będą wiedzieć jacy prezydenci są dla nich ważni, kto będzie kandydował.

A co z potencjalnym kandydatem na prezydenta, Donaldem Tuskiem? Wróci wcześniej?

On do grudnia 2019 nie będzie mógł nic powiedzieć. Wróci tu wówczas na Boże Narodzenie i wtedy wszystko się otworzy.

Czyli nie spodziewa się Pan, że skróci swoją kadencję?

To jest niemożliwe. To byłoby przerwanie kadencji. Jak Morawiecki z wcześniejszym powrotem ze szczytu unijnego. Donald Tusk przekaże urząd swojemu następcy. Styl, w jakim to zrobi, będzie ważny. Ale słyszałem, że są tacy, którzy o tym marzą, że Tusk wróci jak gen. Anders na białym koniu.

W PO?

Pewnie także.

Czyli to Pan będzie liderem przed wyborami parlamentarnymi?

Jeśli wygramy wybory samorządowe, a jestem o tym głęboko przekonany, jeśli będzie duża mobilizacja, jeśli zbudujemy koalicję...to wygramy i wybory parlamentarne.

Jak PO chce wygrać z sondażami PiS na poziomie 40 proc.?

Sondaże sondażami, a w wyborach uzupełniających jest wysoka frekwencja, bliska 60 proc I PiS przegrał już kolejne z nich.Nie można jedynie na podstawie sondaży budować strategii politycznej.

W tym roku karierę zrobiło słowo symetryzm. Jak Pan się odniesie do symetrystycznego argumentu, że PiS robi to samo co PO, tylko bardziej?

Wszystko co symetryczne jest absurdalne. Są różne argumenty w symetryzmie, bez zrozumienia polityki. Nie ma żadnego porównania między PO a PiS. To takie porównanie, jak między koniem a koniakiem. Niby podobne, ale jednak zupełnie inne. Powiem wprost: jeśli zagrożone są sądy, zagrożone są wolne wybory, jeśli jest tyle zagrożeń dla demokracji i ktoś tego nie widzi, to jest pożytecznym idiotą, który np.wpisuje reprywatyzację która działa się od wielu lat, w walkę z PO, by w nas uderzyć.

Ale to do PO przylega. PO zrobiła wszystko, by zasłużyć na ataki. Dla samych członków PO zachowanie Hanny Gronkiewicz-Waltz jest kuriozalne i absurdalne.

Nie pozwalam atakować PO za decyzje, które podpisywał Lech Kaczyński czy komisarze PiS. Kamienica przy Nabielaka to jest decyzja podjęta przez PiS. Niech się bronią ludzie podejmujący konkretne decyzje. Ale nie może być tak, że cała reprywatyzacja, czyli także zaniedbania rządów PiS będą szły na konto Platformy.

Argument symetrystyczny jest też taki, że PO nie ma żadnej wizji poza atakowaniem PiS.

Absurd. Napisaliśmy program samorządowy, otwarty i ofensywy. Gdzie debata o tym? Tych “mądrych” symetrystów to nie interesuje. Ich interesuje porażka PO. W obecnej geografii politycznej życzenie źle Platformie Obywatelskiej, to życzenie dobrze PiS. I każdy musi o tym wiedzieć, czy jest symetrystą czy nie.

Pytanie o co PO walczy. Nie tylko tu i teraz, ale i za dwa lata. PiS sobie narysowało ścieżkę gdy było w opozycji.

Wprowadzimy Akt Odnowy Demokracji, przywrócimy trójpodział władzy. Jak zrobić - by to nie była tylko rzecz jednej partii, Platformy Obywatelskiej, by wynikało to z szacunku do Konstytucji i wartości? To jest praca do wykonania.

Ale 500 Plus zostanie?

Musi zostać.

Nie ma Pan żalu do siebie, albo do Tuska czy Kopacz, że tego nie zrobili wcześniej?

Nikt nie miał takiej wyobraźni. My wydaliśmy ponad 39 mld na politykę prorodzinną. Urlopy macierzyńskie, tacierzyńskie, ulgi podatkowe, żłobki I przedszkola w 2015 r.. I tak dalej. Wszystko zrobiliśmy. I na końcu zostawiliśmy im 17 mld złotych z zysku NBP i z aukcji LTE.

Ale nie zrobiliście za to ustawy reprywatyzacyjnej.

Zgoda. Powinniśmy byli to zrobić. Teraz najważniejszy jest scenariusz na wybory samorządowe. O tym będziemy mówić.

Aktu odnowy demokracji czym będzie?

To jest zespół kilkunastu ustaw likwidujących autokratyczne “państwo” PiS.. Powinny go przygotować autorytety prawnicze.

Odnowa to nie za mało? Może trzeba też poprawić demokrację?

Trzeba wrócić do demokracji z dużych liter i wzmocnić jej instytucje. Lecz ludzie muszą uwierzyć, że my nie chcemy wyłącznie powrotu do tego, co było. Bez sensu jest bycie w polityce tylko po to, by wracać do tego co było.

Czyli powrotu do 2015 nie ma w planach?

Nie. To jest niemożliwe. My musimy napisać nowy scenariusz, zarówno w wymiarze społecznym jak i wspomnianego wzmocnienia instytucji demokratycznego państwa prawa, jakim winna być Polska, nasza Ojczyzna.

rp.pl Polityka Platforma Obywatelska Wybory Rząd Premier Rzeczypospolitej Prezydent Rzeczypospolitej Centralne Biuro Antykorupcyjne Donald Tusk Grzegorz Schetyna Jarosław Kaczyński Lech Kaczyński Rafał Trzaskowski Katarzyna Lubnauer Michał Kolanko