Czy białe miasteczko pod Sejmem to powtórka z 2007 roku?

To zależy, jakie motywy przypisywać strajkującym wtedy i protestującym dzisiaj. Niewątpliwie nakłady na służbę zdrowia muszą rosnąć. Tego nikt nie kwestionuje. Natomiast równolegle powinna być przeprowadzona głęboka reforma służby zdrowia, tak żeby te dodatkowe środki nie wpadały w studnię bez dna. Pierwszym podstawowym problemem, który wskazywałem, jeszcze będąc w rządzie, polega na braku odpowiednio śmiałych reform. Przypomnę, że Porozumienie bardzo sceptycznie podchodziło do koncepcji sieci szpitali, wprowadzonej jeszcze przez pana ministra Konstantego Radziwiłła. Z dzisiejszej perspektywy widać, że mieliśmy rację, bo tamto rozwiązanie nic nie pomogło.

Można wyjść naprzeciw postulatom płacowym medyków?

Ministerstwo Zdrowia szacuje, że sam wzrost wynagrodzeń, postulowany przez protestujących, kosztowałby budżet państwa około stu miliardów złotych. To jest oczywiście nie do udźwignięcia. Protestujący kwestionują te szacunki, ale moim zdaniem mamy dużo poważniejszy problem. Mamy szeroki problem sfery budżetowej, która jest od lat niedofinansowana i nienależycie wynagradzana. Na ten temat też wielokrotnie rozmawiałem z panem premierem Morawieckim, z panem premierem Kaczyńskim. Jeżeli chcemy mieć sprawne państwo, to urzędnicy, nauczyciele, naukowcy, lekarze, pielęgniarki muszą być odpowiednio dobrze wynagradzani.

Czytaj więcej

Minister zdrowia Adam Niedzielski
Protestujący medycy nie przyszli na spotkanie z ministrem zdrowia

Zamiast tego PiS wolało forsować programy socjalne. I one do pewnego momentu były uzasadnione, zwłaszcza program Rodzina 500 plus. Ale już od pewnego czasu widać, że te programy socjalne realizowane są kosztem ludzi ciężko pracujących, zwłaszcza ludzi pracujących w sferze budżetowej, bo tutaj, jak wspomniałem, te zarobki były od lat zamrożone. Niestety, Polski Ład, te rozwiązania podatkowe, które zaproponował Mateusz Morawiecki, pogłębiają tę sytuację i prowadzą do jeszcze wyższego opodatkowania pracy. Mówiąc krótko, po wejściu w życie tych rozwiązań coraz mniej będzie się opłacało pracować, coraz bardziej będzie się opłacało żyć z zasiłków opieki społecznej. Wczoraj mieliśmy spotkanie z samorządowcami i przedsiębiorcami województwa kujawsko-pomorskiego i tam samorządowcy zwracali uwagę na paradoks polegający na tym, że pracownicy opieki społecznej zarabiają mniej, niż ich podopieczni otrzymują z różnego rodzaju zasiłków. To jest sytuacja patologiczna i nie wolno do tego doprowadzić.

Ale premier Morawiecki mówi, że Polski Ład to jest dopalacz dla klasy średniej, że on jest premierem klasy średniej, którą chce wzmacniać przez te zmiany podatkowe.

Najwyraźniej klasa średnia ma na ten temat zupełnie inne zdanie. Skoro pan wspomniał o proteście zawodów medycznych, to chcę przypomnieć, że wiele pielęgniarek, wielu ratowników medycznych, prowadzi jednoosobową działalność gospodarczą. Z formalnego punktu widzenia są oni przedsiębiorcami i w związku z tym Polski Ład, zamiast przynieść tym ciężko pracującym ludziom wzrost wynagrodzeń, będzie pociągał za sobą wzrost podatków. W mojej ocenie w obecnym kształcie Polski Ład jest uderzeniem w polską klasę średnią. Natomiast zdecydowanie zbyt duży nacisk położony jest na transferowanie środków do tych grup społecznych, np. emerytów, wśród których PiS ma największe poparcie. Jeżeli chcemy, żeby Polska dynamicznie się rozwijała, jeżeli chcemy mieć efektywne państwo, które dobrze świadczy usługi publiczne, to musimy zadbać realnie o klasę średnią i realnie o sferę budżetową.

Dobre usługi publiczne to kwestia ich dobrego finansowania. I znowu odwołam się do polityków PiS, którzy mówią, że te środki z Polskiego Ładu, zwiększenia składki zdrowotnej, trafią właśnie do ochrony zdrowia.

Autopromocja
ORZEŁ INNOWACJI

Ogłoszenie wyników konkursu już 28 września

Dowiedz się więcej

Wzrost gospodarczy następuje wtedy, kiedy się obniża podatki, a nie wtedy, kiedy się je podwyższa.

Jarosław Gowin

To jest bardzo krótkowzroczne podejście. Jeżeli podetniemy korzenie żywotności w działalności polskich firm, to nie na dłuższą metę, nie w perspektywie wielu lat, ale w perspektywie najbliższych lat dynamika rozwoju gospodarczego musi spadać. Tak jak Marek Suski nie wygra wojny ze Stanami Zjednoczonymi o media, tak jak Jarosław Kaczyński nie wygra wojny z Unią Europejską o sądownictwo, tak Mateusz Morawiecki nie wygra wojny z prawami ekonomii. Te prawa są jednoznaczne – wzrost gospodarczy następuje wtedy, kiedy się obniża podatki, a nie wtedy, kiedy się je podwyższa.

Na papierze to może wyglądać tak, że większość Polaków albo będzie płaciła niższe podatki, albo nic na tych nowych rozwiązaniach nie zyska ani nie straci. W rzeczywistości jednak stracą wszyscy. Dlatego że jeżeli przedsiębiorcy będą od 1 stycznia płacić podatki o 30 proc. wyższe, to niewątpliwie albo będą zwalniać pracowników, albo firmy będą bankrutować, albo część tych dodatkowych kosztów przerzucą na odbiorców swoich produktów czy usług. To zaś oznacza przyspieszenie i tak galopującej drożyzny. Mówiąc krótko, to co jedną ręką Polski Ład da np. emerytom czy osobom zarabiającym na poziomie minimalnego wynagrodzenia, to drugą ręką – i to obawiam się, że z naddatkiem – zabierze inflacja.

Inflacja będzie wpływała w przyszłości na politykę?

Rząd jest z inflacji zadowolony. To jest oczywiste, że nie ma bezpośrednich instrumentów wpływania na poziom cen. Taki instrument mają Rada Polityki Pieniężnej i Narodowy Bank Polski, ale nie oszukujmy się: pan prezes Glapiński, który ma tutaj głos rozstrzygający, jest częścią obozu rządowego. Jeżeli NBP i Rada Polityki Pieniężnej nie podejmują żadnych działań, żeby powstrzymać wzrost cen, to wynika to z tego, że inflacja jest korzystna z punktu widzenia budżetu państwa. Natomiast niestety jest niekorzystna z punktu widzenia ogółu obywateli. Mówi się, że inflacja to jest nieformalny podatek, nałożony przez nieudolny rząd, zwłaszcza na te najmniej zamożne warstwy społeczne. I tak to niestety będzie wyglądało w Polsce.

Mówił pan niedawno, że ten rząd już nic z Brukselą nie załatwi. To znaczy, że Krajowy Plan Odbudowy nie będzie w ogóle zatwierdzony dla Polski?

Nie, jestem przekonany, że zostanie zatwierdzony, wcześniej czy później. Tylko konieczne są daleko idące ustępstwa, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości. Problem nie polega na tym, czy my te środki stracimy, bo myślę, że do tego nie dojdzie, rząd będzie musiał w sprawie praworządności wywiesić białą flagę. Natomiast problem polega na tym, że te pieniądze jeszcze nie pracują na odbudowę polskiej gospodarki. Większość krajów unijnych już z tych środków może korzystać. My prawdopodobnie zaczniemy z nich korzystać dopiero na początku przyszłego roku. Także straty z tego punktu widzenia są realne, natomiast nie wyobrażam sobie, żeby Komisja Europejska mogła zablokować Polsce te pieniądze. One się nam, Polakom, polskiemu społeczeństwu należą niezależnie od działań w kwestii wymiaru sprawiedliwości, które budzą mniej czy bardziej uzasadnione kontrowersje i zastrzeżenia z punktu widzenia Komisji Europejskiej czy Trybunału Sprawiedliwości.

Lęk przed polexitem wzrasta – wynika z sondażu „Rz”. Z drugiej strony mamy sondaż Kantar dla TVN, który pokazuje, że 80 proc. Polaków chce obecności w Unii, a tylko 7 proc. nie. Z trzeciej strony mamy bardzo wysokie notowania PiS, które sięgają 36–40 proc. mimo tych wszystkich słów, które padły przez ostatnie miesiące w sprawie Unii. Jak to pan tłumaczy?

Czytaj więcej

Premier Mateusz Morawiecki podważa prymat prawa Unii Europejskiej nad krajowym
Sondaż: Coraz bardziej niepokoimy się o los naszego członkostwa w Unii

Wysokie notowania PiS są niewątpliwie efektem tego, co dzieje się na polsko-białoruskiej granicy i powrotu problemu imigrantów. W tej sprawie akurat PiS jest wiarygodny, a działania podjęte przez rząd zasługują na akceptację. Natomiast lęki przed polexitem wzrosły ze względu na niedojrzałe – żeby powiedzieć najdelikatniej – wypowiedzi Ryszarda Terleckiego czy Marka Suskiego. Ten drugi zresztą, jak słyszałem, dalej brnie w to porównywanie obecnej sytuacji do czasów II wojny światowej. To urąga nie tylko elementarnej inteligencji, ale urąga też pamięci ofiar zbrodni i niemieckich, i rosyjskich.

Czytaj więcej

Marek Suski
Marek Suski: Będziemy walczyć z okupantem brukselskim

W mojej ocenie nie ma takiego ryzyka, żeby Polska Unię Europejską opuściła. Jest inne, już nie ryzyko, ale konkretne fakty – osłabienie pozycji Polski w ramach UE i na arenie międzynarodowej. Na to nakłada się ten fatalny pomysł z lex TVN, który musiał skonfliktować nas ze Stanami Zjednoczonymi. Niepotrzebne afronty wobec najbardziej w stosunku do naszego kraju przyjaznej kanclerz Niemiec, czyli Angeli Merkel. Dzisiaj pozycja Polski w Brukseli, w Berlinie, w Waszyngtonie wygląda fatalnie, wygląda opłakanie.

Ale wydaje się, że ten teflon, który miał PiS, jest dosyć silny.

Ja tego nie kwestionuje. PiS ma twardy elektorat sięgający około 30 proc. i ma zdolność dodawania do tego elektoratu mniej zdecydowanego, ale takiego, dla którego albo polityka socjalna, albo stanowisko w sprawie imigrantów jest wiarygodne. W tym sensie opozycja, zwłaszcza wobec – delikatnie mówiąc – mało wyważonych zachowań niektórych posłów na granicy, jest w defensywie. Walka o to, kto będzie sprawował władzę po następnych wyborach, będzie do końca otwarta i dzisiaj niczego nie można przesądzać.

Przyspieszone wybory są możliwe?

To nie notowania przesądzą o ewentualnych przedterminowych wyborach, tylko rokowania dotyczące budżetu na rok 2023

Jarosław Gowin

Nie wykluczam możliwości wyborów wiosennych, zwłaszcza jeżeli notowania PiS będą tak korzystne jak obecnie. Ale to nie notowania przesądzą o ewentualnych przedterminowych wyborach, tylko rokowania dotyczące budżetu na rok 2023. Brak zgody Komisji Europejskiej będzie oznaczał konieczność dosyć bolesnych społecznie cięć. I być może Jarosław Kaczyński, wiedząc o tej perspektywie, zdecyduje się na ucieczkę do przodu i wystąpi z wnioskiem o samorozwiązanie Sejmu wiosną przyszłego roku.

Jaki jest plan polityczny Porozumienia na najbliższe miesiące? Jest miejsce dla nowoczesnej centroprawicy?

W mojej ocenie zdecydowanie tak. Natomiast jest kilka środowisk politycznych, które mogą tworzyć taką centroprawicę. To jest oczywiście Koalicja Polska, na czele z Polskim Stronnictwem Ludowym, to jest Porozumienie, to są konserwatywnie nastawieni samorządowcy, którzy niekoniecznie chcą monopolu Platformy Obywatelskiej po stronie opozycyjnej. Natomiast bardzo ważne będą decyzje, które z czasem zacznie podejmować Szymon Hołownia. On dzisiaj twierdzi i ma do tego prawo, że będzie próbował odbudować poparcie dla swojego ruchu do poziomu 20 proc. i wtedy wystartuje samodzielnie. Ale na razie nic nie wskazuje na to, żeby ten plan mógł mu się powieść. I wtedy Hołownia stanie przed decyzją, czy startować na jednych listach z Platformą Obywatelską, czy właśnie dołączyć do tego takiego leciutko wychylonego w prawo centrum. Dzisiaj jest zdecydowanie za wcześnie, żeby snuć jakieś wiarygodne prognozy co do kształtu sceny politycznej, a tym bardziej co do wyników wyborów parlamentarnych. Poczekajmy najpierw do wiosny, czy te wybory będą już za kilka miesięcy. Bo jeżeli one się odbędą w terminie konstytucyjnym, za dwa lata, to wszystko, co mówimy dzisiaj o szansach poszczególnych obozów, jest wróżeniem z fusów.

Minister rolnictwa Grzegorz Puda przetrwa na swoim stanowisku? A może będzie tak, jak z premier Szydło – że najpierw zostanie obroniony w Sejmie, a później odwołany?

Ostatnie głosowanie pokazało, że dzięki trzem głosom posłów Pawła Kukiza PiS ma większość. Kukiz wielokrotnie zapowiadał, że w głosowaniach personalnych zobowiązał się do głosowania wraz z PiS, dlatego sądzę, że minister Puda nie zostanie odwołany. Osobna sprawa to jest to drugie pytanie. Pan minister nie jest najlepiej oceniany w środowiskach rolników, czy szerzej w środowiskach wiejskich, ale wydaje się, że po wakacjach, w obliczu tego, co dzieje się na granicy Polski z Białorusią, Jarosław Kaczyński podjął decyzję o tym, że żadnych głębszych zmian w rządzie na razie nie będzie. Musi zostać obsadzone stanowisko ministra rozwoju, które ja zwolniłem, ale spodziewam się, że reszta ministrów konstytucyjnych zachowa swoje stanowiska.

współpraca Jakub Mikulski