Plus Minus: Opozycja pozaparlamentarna organizuje protesty przeciwko opozycji parlamentarnej z powodu głosowania nad ustawami aborcyjnymi. Czy to jest istotne wydarzenie na naszej scenie politycznej czy raczej drobiazg?

Uważam, że to jest sprawa epizodyczna. Ci, którzy protestują przeciwko dzisiejszej opozycji, są marginesem marginesu polskiej polityki. Oddziaływanie Partii Razem, Inicjatywy Polskiej czy grup feministycznych, które wyrażają największe oburzenie z powodu głosowania nad ustawami aborcyjnymi, jest minimalne. Dzisiejsze dyskusje o aborcji są nieporównywalne z konfliktami kulturowymi z początku lat 90. Tamte spory, sprzed 25 lat, autentycznie angażowały setki tysięcy ludzi. Ale od tego czasu polskie społeczeństwo się zmieniło. Nie chcemy, by państwo mówiło nam, co mamy robić, i to niezależnie od tego, czy prezentuje stanowisko konserwatywne czy liberalne. Dlatego dziś tylko radykalne obrzeża systemu partyjnego próbują dzięki aborcji wejść do polityki. Duże formacje sięgają zaś po ten spór, gdy chcą na chwilę odwrócić uwagę opinii publicznej od innych kwestii. Oczywiście część liberalnych elit odczuwa pokusę wykreowania przy tej okazji jakiejś formacji lewicowo-liberalnej, ukierunkowanej na młodszego, wielkomiejskiego wyborcę, ale ponieważ jako pierwsze odbędą się wybory samorządowe, a nie sejmowe, to jest mało prawdopodobne, aby do tego doszło.

W takim razie jakie wydarzenia po 1989 roku były przełomowe i wprowadzały nową jakość na naszą scenę polityczną?

Pierwszą ważną osią podziału był stosunek do najnowszej historii, czyli okresu PRL. Podobnie zresztą było w innych krajach byłego bloku wschodniego. Jednakże u nas historycznie ruch komunistyczny był słabo społecznie zakorzeniony, inaczej niż np. w Czechach czy Bułgarii, dlatego ta oś dosyć szybko zaczęła słabnąć. Drugą była oś społeczno-gospodarcza, która ukształtowała się na bazie kontestacji tzw. planu Balcerowicza. W XXI wieku wyrósł z niej podział na Polskę solidarną i liberalną, który wybuchnął w 2005 roku. Pewnym zaskoczeniem jest fakt, że dziś głównym krytykiem transformacji, utożsamianej w latach 90. raczej z prawicą i Solidarnością, jest także formacja prawicowa o korzeniach solidarnościowych. To bywa trudne do zrozumienia na Zachodzie, gdzie partie prawicowe były liberalne pod względem gospodarczym.

U nas też pojawiały się takie partie, np. rozmaite mutacje partii Janusza Korwin-Mikkego, SKL czy np. Porozumienie Polskich Chrześcijańskich Demokratów.

Tyle że w naszym społeczeństwie nie ma na liberalno-konserwatywne partie zapotrzebowania. W efekcie mieliśmy w Polsce wielu politycznie bezdomnych polityków i publicystów, którzy wałęsali się po scenie politycznej. Okazało się, że polski konserwatysta musi zapomnieć o wolnym rynku i przyjąć naukę społeczną Kościoła oraz dziedzictwo związku zawodowego Solidarność, czyli po prostu zostać socjalnym chadekiem, albo – jeżeli pozostanie przy wierze w mit wolnego rynku – musi uważać z ostentacyjnym katolicyzmem. Jako przykłady uczestników prób stworzenia konserwatywnej prawicy o liberalnym podejściu do gospodarki można wskazać Jana Rokitę, Bronisława Komorowskiego, Aleksandra Halla czy Jarosława Gowina, a więc poważne postacie naszego życia politycznego.

Rozumiem, że partie konserwatywno-liberalne nie miały swojego elektoratu, więc znikały ze sceny politycznej, ale dlaczego spotkało to ZChN, które bez wątpienia miało elektorat?

To jest jeszcze inna historia. Przed wojną chadecja miała raczej regionalny charakter, nie wywalczyła sobie politycznej samodzielności, notabene jej wyborcy z reguły należeli do najmniej zamożnych. Przez długi czas jej część pozostawała w sojuszu z endecją, która była główną siłą i synonimem prawicy, pozostawała bardzo znaczącą formacją zbudowaną na bazie katolicyzmu i młodego polskiego nacjonalizmu, a także liberalizmu gospodarczego. Jednak endecja najpierw została złamana przemocą przez piłsudczyków, później przetrzebiona przez II wojnę światową. Powojenne zmiany, które zaszły w społeczeństwie, sprawiły, że prosta restytucja endecji okazała się niemożliwa. Dlatego nowa postendecka prawicowość od końca lat 80. była nieco inna od tej endeckiej – wciąż arcykonserwatywna kulturowo, ale krytyczna wobec transformacji ekonomicznej i jednocześnie niejednoznaczna w swojej postawie wobec PRL, bo np. akceptująca PRL-owską niechęć wobec Niemiec. Nie zdołała się zakorzenić w systemie partyjnym. Paradoks głównych nurtów dzisiejszej prawicy wyraża się w tym, że ma ona dalekie korzenie w piłsudczykach, ci zaś często rodowody wywodzili z niepodległościowej lewicy w postaci PPS. Doskonałym przykładem jest Jan Olszewski, siostrzeniec Stefana Okrzei, bojownika PPS, czy Zofia Romaszewska, wnuczka Zofii Prauss, senator PPS w II Rzeczypospolitej. Na tle splątania się różnych tradycji i etosów na prawicy po 1989 roku nie dziwi ówczesny chaos w systemie partyjnym. Trawestując słowa ks. Twardowskiego, można powiedzieć: spieszmy się kochać partie, tak szybko się zmieniają.

Ale też szybko odchodzą. Z ważniejszych partii zniknęło nie tylko wspomniane ZChN, ale też Kongres Liberalno-Demokratyczny, Unia Demokratyczna, Samoobrona, Liga Polskich Rodzin, Ruch Palikota. O mniejszych formacjach nie wspominając.

A i tak nasz system polityczny jest najstabilniejszy w Europie Środkowo-Wschodniej. Stało się tak za sprawą 5-procentowego progu wyborczego i finansowania partii z budżetu, ale także z powodu siły związków zawodowych i masowego udziału zagranicznego kapitału w naszej transformacji. U nas po prostu nie było aż tak wpływowych oligarchów gospodarczych, jacy wyrośli w niektórych innych krajach bloku wschodniego. Naszych biznesmenów nie stać było na tworzenie własnych partii ani na wynajmowanie formacji politycznych. Musieli negocjować warunki poparcia politycznego. Dlatego, może poza Węgrami, nie ma w byłym bloku wschodnim państwa o stabilniejszym systemie partyjnym niż polski.

A więc ci odsądzani od czci i wiary inwestorzy zagraniczni, co to wszystko kupowali za złotówkę, przyczynili się do naszego zdrowego systemu politycznego?

Rzeczywiście, można powiedzieć, że oddanie części suwerenności gospodarczej na rzecz kapitału zagranicznego ograniczyło zjawisko uwłaszczania się na majątku narodowym, a więc rozwoju rodzimych oligarchów, którzy później wchodzili w politykę. W Republice Czeskiej np. widzimy dziś to zjawisko w postaci klinicznej. Na Litwie mieliśmy prywatną partię jednego z magnatów. Nie wspominając o Ukrainie, gdzie oligarchizacja życia publicznego poszła najdalej. Na tym tle polska polityka wygląda naprawdę nie najgorzej.

To skąd to poczucie, że w procesie transformacji coś poszło nie tak? Że zostaliśmy oszukani?

Problem być może polega na tym, że zaczęliśmy budować zachodni model gospodarczy i polityczny w tym samym momencie, w którym na Zachodzie przeżywał on już strukturalny kryzys. Polski obraz świata został ukształtowany w latach 70., w okresie gierkowskiej prosperity, kiedy ludzie zaczęli wyjeżdżać za granicę i poznawać realia Zachodu, nie zdając sobie sprawy, że to jest łabędzi śpiew tamtego modelu politycznego i gospodarczego. Upadek komunizmu w Polsce był elementem globalnych zmian zachodzących również na zachodzie Europy. W 1989 roku weszliśmy do świata, który się transformował, a w zasadzie przemijał. Polacy tego nie wiedzieli, a mieli w pamięci zachodni raj z epigońskiej fazy państwa dobrobytu i demokracji liberalnej. Dopiero teraz młode pokolenie widzi, że świat zachodni nie jest pozbawiony wad. Młodzi ludzie są liberalni, otwarci, chętnie podróżują, ale żeby przyjąć do Polski uchodźców – to już nie. Wiedzą, jak to wygląda na Zachodzie, jakie problemy są z tym związane, i nie chcą tego samego w Polsce.

Czy według pana PO może też zniknąć ze sceny, tak jak jej protoplaści, czyli KLD i Unia Wolności?

W naszej części Europy grozi to każdej partii cały czas, ale nie jest to scenariusz najbardziej realny. Platforma Obywatelska była w pewnym momencie planowana jako partia władzy, która będzie rządziła przez wiele kadencji i wokół której będzie się toczyło całe życie publiczne. Seria klęsk wyborczych przerwała ten sen i wywołała gwałtowny szok. Platforma uratowała się dzięki wyborowi na lidera Grzegorza Schetyny, który szybko się zorientował, że olbrzymie zasoby instytucjonalne dają jego partii ogromną przewagę nad resztą opozycji. I że wystarczy dotrwać do wyborów samorządowych, nie dając się wyprzedzić w sondażach żadnej innej partii opozycyjnej. Los mu sprzyjał, bo to, co się działo w Nowoczesnej, przypominało sekwencje z filmu „Rejs".

A jednak słabość PO jest ewidentna. Jeżeli PiS ma 43 proc. poparcia w sondażach, a PO 20 proc., to jest to przepaść.

Policzmy, ile te 20 proc. daje mandatów w Sejmie, milionów złotych z budżetu na utrzymanie partii, władzy w sejmikach samorządowych, prezydentów miast itd.

SLD też to wszystko miał w 2005 roku i nie uchroniło go to przed kolejnymi przegranymi wyborami i wypadnięciem z parlamentu.

Ale PO nigdy nie popełniała błędów SLD. Na wszystkie kryzysy reagowała zupełnie inaczej. Afera Rywina czy afera starachowicka były klinicznym przykładem politycznych błędów popełnianych przez Sojusz. SLD bił się w piersi, przepraszał i nie zablokował prawnych i politycznych rozliczeń. Platforma reagowała asertywnie – odsuwała skompromitowanych działaczy, ale zawsze tłumaczyła: owszem, ktoś z naszych narozrabiał, ale zostało to niecnie wykorzystane przez konkurencję. Wzmagała przez to bipolarny konflikt.

A więc PO przetrwa obecny kryzys?

Po ostatnich wyborach Platformie zagrażają dwa byty. Przede wszystkim środowiska dawnej Unii Demokratycznej, które poczuły słabość PO. Trzeba pamiętać, że Platforma powstała na gruzach dawnej Unii Wolności, czego wiele osób z tamtej formacji do dzisiaj jej nie wybaczyło. Teraz te środowiska poczuły, że nadszedł moment, kiedy można wziąć odwet. W KOD czy Obywatelach RP bez problemu można znaleźć ludzi związanych ze środowiskami dawnej UD, którzy narzucili opozycji parlamentarnej strategię natychmiastowego ataku na PiS i żądania odsunięcia tej partii od władzy pod pretekstem niszczenia demokracji, sądów itd. Te protesty najbardziej były na rękę PiS. Gdy Jarosław Kaczyński bardzo szybko po powstaniu KOD wymienił jego nazwę w którymś przemówieniu, było wiadomo, że to jest ten przeciwnik, na którego on czekał, bo będzie łatwy do pokonania.

Przecież to Mateusz Kijowski i jego niejasności w sprawach finansowych doprowadziły do zniszczenia wiarygodności KOD.

Sądzę, że gdyby w finansach Mateusza Kijowskiego było wszystko w porządku, to i tak finał tej inicjatywy byłby podobny. Dla protestów KOD nie było po prostu społecznej podstawy. Ale wracając do PO, to drugim zagrożeniem jest Donald Tusk. Jego zwolennicy wewnątrz Platformy znaleźli się w śmiertelnej pułapce, bo partią rządzą ich dawni przeciwnicy. Ci politycy już wiedzą, że może dla nich zabraknąć miejsca na listach do następnego parlamentu, i nie mają interesu we wzmacnianiu pozycji PO i jej kierownictwa. Bo dla Tuska możliwość powrotu otworzy się tylko wówczas, gdy wszystkie ugrupowania opozycyjne będą osłabione. A ten powrót jest jedyną szansą na przetrwanie dla przeciwników Schetyny.

Co świadczyło o dążeniu do osłabienia PO?

Chociażby powołanie koalicji Wolność-Równość-Demokracja, w której PO miała być jednym z równorzędnych podmiotów, chociaż wszystkie pozostałe ugrupowania mogłaby nakryć czapką. Jej potencjał polityczny i zasoby finansowe oraz osobowe są wielokrotnie większe od możliwości pozostałych uczestników WRD razem wziętych. To pokazuje, o co naprawdę toczyła się gra. Jeżeli z tymi dwoma zagrożeniami PO sobie poradzi i wyjdzie obronną ręką z wyborów samorządowych, to wokół niej będzie się koncentrowała w przyszłości opozycja. Jeżeli nie, to dojdzie do kompletnego chaosu i przejęcia przywództwa przez zwolenników Donalda Tuska.

W jakim przypadku moglibyśmy mówić o wyjściu obronną ręką z wyborów samorządowych?

Wystarczy, że PO utrzyma kilku prezydentów dużych miast i władzę w części sejmików, szczególnie na zachodzie i północy Polski. To da Schetynie twarde argumenty i zagwarantuje utrzymanie pozycji partii. Bo przecież np. Inicjatywa Polska to dla większości Polaków byt zupełnie nieznany. Niektórzy po nazwie mogliby nawet sądzić, że jest to jakaś organizacja endecka, a nie lewicowa (śmiech).

Czyja kariera polityczna albo upadek którego z polityków najbardziej pana zadziwił po 1989 roku?

Na pewno nie zaskoczył mnie upadek polityków sztucznie kreowanych przez część elit opiniotwórczych. Chodzi mi o Janusza Palikota czy Nowoczesną Ryszarda Petru. Takie kreacje są z góry skazane na porażkę. Przed wielu laty laty konserwatywne media próbowały wykreować Hannę Gronkiewicz-Waltz na polską Margaret Thatcher, co skończyło się łzami szefowej NBP.

Pamiętam to tragikomiczne przedsięwzięcie.

Sposób, w jaki się do tego zabrano, był faktycznie groteskowy, dlatego przedsięwzięcie zakończyło się fiaskiem. Gdyby zaś szukać zaskakujących końców kariery, to trzeba wymienić Leszka Millera. W latach 90. uchodził on za Machiavellego naszej polityki, tymczasem okazał się politykiem ponadstandardowo ugodowym. Po 2001 roku próbował, w duchu Tony'ego Blaira, pogodzić lewicowość z neoliberalizmem. W czasie tzw. afery Rywina nie postawił na wzmocnienie bipolarnego konfliktu i ewentualne wcześniejsze wybory, które SLD niechybnie by przegrał, ale miałby wciąż wysokie poparcie, a partie prawicy wkrótce zapewne popadłyby w kolejne konflikty między sobą.

Tego nigdy nie wiadomo.

Był to jednak jakiś pomysł na ucieczkę do przodu. Po powrocie do przywództwa w SLD Leszek Miller potrafił w rok podwoić poparcie dla Sojuszu, krytykując podwyższenie wieku emerytalnego, a jednocześnie – nie wiadomo dlaczego – zawarł samobójcze polityczne mariaże z Magdaleną Ogórek, a później z Barbarą Nowacką. Z kolei na prawicy ciekawym przypadkiem jest Jan Olszewski, który na scenie politycznej był obecny zupełnie epizodycznie, a stał się wcielonym mitem na prawicy. Co ciekawsze, stało się to za jego życia – nigdy nie wróciwszy do polityki, stał się pozytywnym punktem odniesienia nawet dla tych, z którymi miał na pieńku. Zastanawiający był też koniec kariery premiera Waldemara Pawlaka w latach 90., i to w momencie, gdy wydawało się, że jest na szczycie. Być może kulisy jego obalenia w 1995 roku poznamy, gdy zostaną upublicznione stosowne archiwa.

Ale to nie był ostateczny koniec jego kariery.

To prawda, ale jego drugi upadek w 2011 roku był równie intrygujący. Do dzisiaj nie wiadomo, po co PSL zmieniało lidera. I po tym drugim upadku Pawlak już nie wrócił na scenę polityczną. A więc to niestandardowa kariera, która rozpoczęła się od nieudanej próby sformowania rządu, i niestandardowy finał. Każdy z tych trzech polityków miał możliwości, żeby być w polityce bardzo długo i odgrywać poważne role. Wielu słabiej przygotowanych doszło do znaczniejszych stanowisk.

Czy upadek premiera Kazimierza Marcinkiewicza nie był zaskakujący? Gdy był szefem rządu, cieszył się ogromną popularnością, większą nawet niż Beata Szydło.

On akurat był jednym z pierwszych produktów medializacji polityki. W latach 90. polski wyborca, choć dopiero uczył się demokracji, był bardziej wymagający niż obecnie, bo czerpał wiedzę o świecie głównie z telewizji w jej ówczesnym modelu i z gazet. Poza tym miał solidne podstawy edukacyjne. Model edukacji popeerelowskiej, czyli osiem lat podstawówki i cztery lata szkoły średniej, skutecznie socjalizował i kształcił młodych ludzi. Ale premierostwo Marcinkiewicza przypadło na czas gwałtownego rozwoju nowych mediów i właśnie umiejętności kontaktu z nimi zawdzięczał on swoją pozycję. Jednocześnie miał być premierem innego rządu, niż ostatecznie powstał, bo miał stać na czele koalicji PO–PiS, a nie PiS–LPR–Samoobrona. Losy Kazimierza Marcinkiewicza pokazują, że polityka jest jak narkotyk – bardzo trudno z niej zrezygnować.

A co z Romanem Giertychem, założycielem Młodzieży Wszechpolskiej i liderem Ligi Polskich Rodzin? Wywodzi się z rodziny o politycznych tradycjach, miał niesłychany power polityczny. Jego odejście było zaskoczeniem dla wielu.

Mnie bardziej zaskoczyło jego wejście do wielkiej polityki, bo był on reprezentantem nurtu radykalnego, a Polacy cenią raczej umiarkowane formacje. Było zadziwiające, że polityk o tak skrajnych poglądach trafił do establishmentu politycznego. Otrzymał szansę na sukces, kiedy jego formacja weszła do parlamentu, a PO–PiS się nie ziścił. Zgubiła go chyba niecierpliwość. Miał tylko jedną możliwość dalszej kariery – pozostać w koalicji z PiS i cierpliwie czekać na kolejne zmiany na prawicy. Nie jemu jednemu wydawało się wówczas, że polityka jest płynna, niczym w latach 90., że PiS dziś ma elektorat, a jutro nie będzie go miał. Doszło do zerwania koalicji, a tymczasem jego elektorat, najbardziej prawicowy z prawicowych, pozostał przy partii Jarosława Kaczyńskiego. Co więcej, atak Romana Giertycha na PiS był dla tych wyborców kompletnie niezrozumiały. A jego późniejsze przejście na drugą stronę barykady było nie do zaakceptowania ani dla jego zwolenników, ani dla przeciwników. Dla wielu wyborców PO zawsze pozostanie narodowcem, a dla wyborców PiS renegatem na prawicy.

rozmawiała Eliza Olczyk, dziennikarka tygodnika „Wprost"

Rafał Chwedoruk jest politologiem, doktorem habilitowanym nauk humanistycznych i profesorem Uniwersytetu Warszawskiego.